Previous Entry Share Next Entry
Беседа с Кахой Бендукидзе. Часть вторая
50
markgrigorian
Первая часть здесь.

... Интервью на этом можно было заканчивать. Оно, безусловно, получилось. Бендукидзе поговорил о том, как государственная собственность влияет на коррупцию, как приватизация, в том числе, снимает массу вопросов, связанных с разными формами коррумпированного хозяйствования, более или менее ответил на вопросы, связанные с «продажей совести»…

Но я помнил, что есть вопрос, на который Бендукидзе не захотел ответить. И мне показалось, что Бендукидзе уже достаточно «размяк», чтобы можно было снова задать ему вопрос относительно номенклатурного капитализма и власти, которая управляет (или не управляет) бизнесом. И я рискнул.

И стало ясно, что Бендукидзе воспринимает этот вопрос как обвинение.

– Давайте так, – сердито начал он, – давайте я вас в чем-нибудь обвиню, а потом вы будете оправдываться. К примеру, мне сказали, что вы по утрам, после того, как почистите зубы, надкусываете шеи у соседей. Вы как это прокомментируете?

Я рассмеялся.

– Ну, давайте, давайте, – настаивал Бендукидзе.

– Я попрошу спросить соседей, – полусерьезно ответил я.

– Ну, где я сейчас возьму ваших соседей, – продолжал напирать Бендукидзе, – у вас в прямом или непрямом эфире? А обвинение уже прозвучало! Понимаете, если вы будете медлить с ответом, то это доказывает, что в этом какая-то правда есть. Может быть, вы, по крайней мере, покусываете [шеи] членам семьи, может быть, не соседям. А может, вы их там… действительно кусаете? Как-то вы странно замолчали!

Это уже было не интервью. Мы просто разговаривали, причем наш диалог приобретал сюрреалистический характер. Бендукидзе был в Лондоне, я – в Москве, мы беседовали, надев наушники, но при этом слышали друг друга так, как будто находимся в соседних комнатах. Но во мне все еще сидел азарт интервью, я чувствовал, что нельзя «давать слабину», нужно держать нити разговора в своих руках, а для этого надо переломить ход беседы.

И для того, чтобы сделать это, я добавил иронии.

– Да, я очень странно замолчал, потому что это мое любимое занятие – кусать шеи ближним и дальним, – сказал я.

– А кровь пьете? – продолжал настойчивый Бендукидзе.

– Регулярно, конечно!

Бендукидзе, видимо, не ожидал такого поворота.

– А группа крови, там, ничего?

– А также резус-фактор.

– Резус-фактор ничего, то есть, вы безразличны к таким вещам?

– Конечно!

– А если гепатит со СПИДом?

– Все может быть. Есть, конечно, определенный риск.

– Но за удовольствие надо платить.

Мне показалось, что Бендукидзе терял нить беседы. Видимо, сюжет перестал быть ему интересен, и инициатива снова переходила ко мне.

– Конечно, за удовольствие надо платить, – сказал я и попытался вернуть ситуацию в русло нашего интервью, – и то же самое касается экономической системы.

– Да, вот так, понимаете, уважаемые радиослушатели, – продолжал он, некоторые сотрудники радиостанции Би-би-си, этой уважаемой всеми, казалось бы, государственной британской корпорации…

– Не государственной, общественной. – Я вообще очень не люблю, когда Би-би-си называют государственным СМИ.

– Да, общественной британской корпорации… Они по утрам покусывают шеи соседей и выпивают ихнюю кровь.

– И не только соседей, а также еще и членов семьи.

– Ну, это внутрисемейное дело, мы его не будет касаться.

Ну, вот. Порезвились. Но Бендукидзе был раззадорен. И он сразу начал говорить, что вопрос о номенклатурном капитализме возник у меня потому, что в России как раз эта форма капитализма, а я россиянин и поэтому не могу представить, как где-то может существовать другая система управления бизнесом.

Я попытался объяснить ему, что живу в Лондоне, а в Москве нахожусь в командировке. Однако на Бендукидзе это не оставило впечатления. Могу предположить, что он как бы пробовал увидеть меня меня и мои вопросы в известной ему схеме. Армянин, сидящий в Москве, никак не вписывался в реалии внутриполитической жизни Грузии и, следовательно, не мог задавать вопросы «от оппозиции».

И я, конечно, снова попытался объяснить ему, что Россия на самом деле ни при чем, потому что в создании системы «номенклатурного капитализма» его обвиняет как раз грузинская оппозиция. В частности…

Тут я назвал имя одного грузинского экономиста и аналитика. Естественно, я имел разрешение сделать это.

И наш разговор вступил в новую фазу, которую вполне можно было бы публиковать как отдельное интервью, которое уже было о роли российского капитала в экономике послевоенной Грузии. Но, конечно, если бы эта часть разговора транслировалась по радио, первое предложение пришлось бы вырезать. И дело даже не в цензуре. Вернее, не только в цензуре, потому что, услышав имя оппонента, Каха Бендукидзе закричал:

– Да пошел он нах..! Я вас умоляю, прости, Господи! Как вы можете на радиостанции Би-би-си цитировать такого дурака? [Это же] больной человек! Я даже смеяться над ним не буду. Ну, а я сейчас возьму… ну… так сказать… проповедь какого-нибудь полусумасшедшего человека, который утверждает, что Россия должна…

– Ну, насчет того, что я пью кровь, мы уже поговорили, – вмешался я, предвкушая новый поворот в нашей беседе.

– Ну, это примерно то же самое. Человек, который может на голубом глазу врать в эфире и говорить о вещах, которых не существует в природе. Например, [воспроизводит какой-то диалог] «Эта компания – она российская компания – Почему? – Потому что она из Чехии. – Ну, и что? – Все же знают, как Чехия близка к России»…

Настало время проявить осведомленность в делах Грузии. «Это вы о компании "Энерго-про"», спросил я.

В 2007 году чешская компания «Energo-Pro» стала собственником восьми энергетических объектов в Грузии. Вопрос о продаже ряда электростанций и распределительных сетей то и дело поднимался оппозицией, которая утверждала, что за «Energo-Pro» стоит Россия. Я пробовал найти хоть какое-нибудь подтверждение этому, но ничего не нашел.

А Бендукидзе меня не слушал.

– Посол [Республики Чехия] приезжает, премьер-министр приезжает, вице-премьер приезжает, говорят: «Это наша, чешская компания». А он [оппонент Бендукидзе] говорит: «Не-не-не, какая же она чешская, она русская». Ну, о чем можно говорить вообще? Ей чешский экспортный банк дает больше 200 миллионов, чтобы она строила электростанции, посол чуть ли не каждый месяц выступает, говорит: «Как мы рады, что наша крупная компания строит…» А для каких-то господ с их уровнями экономического понимания, она все равно русская будет.

И, как это часто бывает, журналисты тоже виноваты.

– Проблема в чем. К сожалению, для Би-би-си, в данном случае, оказывается, что у вас нету фильтра, который поможет вам отличить ложь от правды и от правдоподобной лжи…

– Так, вы и есть наш этот фильтр. Лично вы. – возразил я.

– Не… Ну, какой я фильтр? Послушайте, это отвратительно. Он говорит, что он дурак [первый “он” – это оппонент. А второй – это уже сам сам Бендукидзе]. А это разве аргумент? Он должен был привести – что? Ну, как можно доказать, что компания, которая находится в Чехии, которая поддерживается чешским правительством…

– Я вам скажу более, – продолжил демонстрировать свою осведомленность я, – которая владеет целой сетью электростанций в Чехии, Болгарии, Турции…

Бендукидзе подхватывает): «В Болгарии, Турции и Грузии – что она обязательно русская. Потому что… иначе быть не может. И «они врут все, потому что мы-то понимаем, что на самом деле это Чубайс». Который к энергетике уже отношения не имеет, но все равно Чубайс».

Тут я не мог не вставить:

– Но согласно вашей же философии, не важно, Чубайс это, или не Чубайс. Главное, что это деньги, главное, что они работают.

– Ну, закон есть, закон говорит, что надо работать так-то. Не выполняешь закон – будут применены санкции. А выполняешь закон – выполняй ради Бога. Мы же это уже видели. Все эти разговоры – они в пользу… непонятно, кого-то. Я думаю, что в пользу самих людей, которые об этом говорят. Да и то, с грехом пополам у них польза получается.

Я откинулся на спинку стула. Разговор все-таки пошел в том направлении, которое я с самого начала хотел ему придать. Не зря же журналисты говорят, что если собеседника вывести из себя, то дальше уже будет просто. Бендукидзе заговорил об интересах российского бизнеса в Грузии. И на самом деле, рассказывая об этом, он отвечал грузинской оппозиции. Но он сам этого уже не чувствовал. А я слушал его, понимая, что в эфир это не пойдет, потому что само интервью было о другом...

– В Грузии есть дочерние компании крупных российских компаний, – быстро говорил Бендукидзе со своим легким грузинским акцентом, – в том числе, и с государственным участием. Тбилисская городская сеть... электрическая. В Грузии работает дочерний банк ВТБ; он входит в шестерку крупнейших – на шестом или на пятом месте. В Грузии работает гонно-обогатительный комбинат в Марнеули, который принадлежит российским инвесторам. В Грузии существует Лукойл, который создал, в том числе, в результате приватизации, сеть заправочных станций. В Грузии работает Билайн. То есть Вымпелком. В случае Грузии он самый маленький из трех операторов мобильной связи. Есть еще и небольшие компании, есть и крупные – честно говоря, сейчас я, по-моему, перечислил почти все.

Вот, они есть, и никто не может сказать, что в этом плохого. Ну, возьмем, например, Теласи. Это дистрибуционная электрическая сеть.

– Да, это электрораспределительная сеть города Тбилиси, – вставил я.

– Да. Была война. Что они должны были сделать? Выключить свет? Или наоборот, его включить? Если бы они выключили свет или его включили, это был бы последний день, когда они сделали бы что-то такое, противоправное, [был бы] последний день, когда они бы этим занимались, потому что существуют законы.

– ... и от этого страдают их собственные финансовые интересы...

– Нет, даже еще до того, как они подумали о своих финансовых интересах – ну, выключили рубильник, ну, пришел, там, значит, рядовой Иванишвили и выключил [интересно, что его подсознание подсунуло ему именно эту фамилию]. Понимаете? Не положено это делать. Не положено. И после этого начинается против них судебное преследование, которое, боюсь, закончится одним-единственным способом, потому что они поступили нечестно, неправильно и противозаконно.

– Есть горно-обогатительный комбинат в Марнеули, – продолжал он, – который добывает медь и сопутствующее небольшое количество золота. Вот, он принадлежит российским инвесторам. Ну, и что из этого следует? [В действительности] они расширяются, вкладываются в новые месторождения, нанимают больше людей, платят налоги. Проблема в чем? Проблема в чем? Нет проблемы.

– А вы не видите никакой проблемы... Для вас этот бизнес...

– Это все – идеологические прямые наследники советских 30-х годов, когда везде искали шпионов, которые подмешивают толченое стекло в масло, отравляют колодезную воду. Вот это та же идеология, которая 70 лет просуществовала в каких-то консервах в сознании и потом вылупилась снова. «Они там будут что-то такое делать». Это, конечно, гениальная придумка сталинской пропаганды – насчет отравления колодцев, подмешивания гвоздей в масло...

– То есть можно находиться в состоянии войны со страной, но при этом чтобы бизнес работал по закону.

– Наш пример показывает, что цивилизованный подход в таком случае эффективен. И это не единственный пример в мире, таких примеров много, они существовали в разных странах в разное время. Слава Богу, в имре много войн не бывает, поэтому нет большого количества таких примеров, но они есть. И оттого, что Индия была колонией Англии, это не означает, что английские компании не работают в Индии. Она была порабощена. Но интересно, что рецидивы этого сознания существуют и в Индии. В Индии считают, что «сейчас придут англичане, какой-нибудь завод купят и там что-то такое сделают». Да, бывает... Поэтому у наших деятелей аналогичное заболевание. И в России есть такое заболевание «Боже мой, сейчас американцы купят наш авиапром». Ну, непонятно, что они с ним будут делать, правда, потому что его надо было продать еще 15 лет назад. Они там, наверно, буду надпиливать амортизаторы, чтобы самолет, когда будет садиться, чтобы ломался и врезался в стену.

«Это человеческое свойство. Это не свойство каких-то отдельных людей из Грузии. Это не грузинская болезнь. Это просто когда не понимаешь, как что устроено, когда твои мысли такие: «Если бы я был на их месте, я бы... не знаю, там, проколол бы презерватив иголкой». Такой менталитет – и начинаются такие мысли».

«Другое дело, что ситуация в Грузии во многих смыслах лучше, чем ситуация в других странах, в том числе, и в России, потому что в Грузии об этом говорит [лишь] маргинальная часть оппозиции».

Все. Теперь уже наша беседа исчерпала себя окончательно. Я получил ответы на все вопросы, подтолкнул Бендукидзе на «разговор» с оппозицией, было очень интересно послушать его рассказ о приватизации и узнать о российских интересах в Грузии. Пора было заканчивать.

– Мне очень жаль, что я сейчас не в Лондоне, – сказал я на прощание, – потому что в конце интервью полагается пожать руку интервьюируемому, но давайте мы пожмем друг другу руки на расстоянии, виртуально.

– У меня руки чистые, так что можно жать, – ответил Бендукидзе.

И это был прекрасный ответ достойного человека.

  • 1
очень интересно было прочитать, спасибо.

Не за что! Я только рад, что получилось интересно.

Мне кажется, что беседа у нас получилась насыщенной, и в ней было то, что ценится в интервью -- противостояние и столкновение индивидуальностей. Что скажете?

Нало было сказать Бендукидзе, что результатом доминирования иностранных компаний в экономике какой-либо страны становится:
1. Эти компании вывозят большую часть полученной прибыли (т.е., по сути грабят страну резидента, оставляя ей "обглоданные кости").
2. Возникает технологическая отсталость, т.к. на ключевых позициях в таких компаниях работают иностранцы (пример: иностранные автозаводы в России).
3. У местного населения возникает верхоглядство к иностранцам.
4. Такие компании довольно часто прибегают к политической коррупции (устраивают на работу родственников политиков - депутатов, работников министерств и пр.).
Список негатива можно продолжить.

Я не понял вашего первого пункта. Что они вывозят? Зарплаты сотрудников? Наверняка, нет. Налоги, которые надо заплатить предприятию? Думаю, и не эти деньги. Свои собственные деньги, образующиеся в результате работы предприятия? А разве "свои" эти деньги не вывозят? В общем, мне что-то непонятно.

Технологическая отсталость не возникает -- она есть еще до того, как продать предприятие. Это справедливо насчет многих предприятий в Грузии и справедливо насчет ваших автомобильных заводов -- думаю, спорить с этим вы не будете. Так что параллельно с обучением местных кадров все равно приходится приглашать иностранцев.

Что значит "верхоглядство к иностранцам"? Я этого выражения просто не понял.

А предприятия, которым владеют местные бизнесмены к коррупции не прибегают? Если ответ будет "да", то в чем разница?

"Что они вывозят?.. Свои собственные деньги, образующиеся в результате работы предприятия?"
- Если, например, в той же Грузии, налог на прибыль юрлиц составляет 20%, это означает, что остальные 80% прибыли иностранные владельцы выводят из страны (SOCAR, КазТрансГаз и КазТрансОйл от продажи газа, нефтепродуктов и эксплуатации морских портов), РАО ЕЭС от продажи электроэнергии и т.д.). А это суммарно составляет, вероятно, сотни миллионов долл. в год, которые могли бы остаться в стране ...

"А разве "свои" эти деньги не вывозят?"
Обратный пример - Грузинские железные дороги, находящиеся в 100%-ной госсобственности. Для госкомпаний процесс вывоза заработанной прибыли значительно затруднён, т.к. этот процесс контролирует значительное количество госструктур - правительство, счётная палата, минфин, минналогов и пр.

"Технологическая отсталость не возникает - она есть еще до того, как продать предприятие."
- Я не совсем правильно выразился, надо было: консервируется технологическая отсталость. Т.к. по промышленным объектам примеры из Грузии привести сложно, то обратимся к той же России. Да, автозаводы в собственности "Форд", "Фольксваген", "Ниссан" стали выпускать современные автомобили. Но хотя бы одна российская компания может выпустить сама элементарную 4-ёх скоростную автоматическую коробку передач, которую на Западе освоили лет 50 назад ? На АвтоВАЗе (принадлежит "Рено") и ГАЗ-е машины комплектуются такими коробками, выпускаемыми по лицензии ... Т.е. российская (русская) инженерная мысль не развивается, деградирует (хотя, куда уже дальше).

"Что значит "верхоглядство к иностранцам"?"
- Местные работники приспосабливаются жить под иностранным влиянием, проходят через процесс самоунижения на предприятиях, где менеджеры-иностранцы.

"А предприятия, которым владеют местные бизнесмены к коррупции не прибегают?"
- Конечно, прибегают, но это часть внутренней коррупции, в то время как при политической коррупции со стороны иностранных компаний, в стране усиливается внешнее влияние (пример - Украина).

Думаю, ваше сравнение по первому пункту некорректно, потому что нельзя сравнивать частное предприятие с государственным. Вот дайте мне пример двух крупных частных предприятий, одно из которых вкладывает деньги в стране, а другое -- за границей.

На самом деле, в стране должно быть предложение, куда можно вкладывать деньги. И если такое предложение есть, и если оно привлекательно, то деньги за границу не утекают. Это, по-моему, проще простого.

Консервируется техническая отсталость... Я понимаю ваши примеры. Но вы ведь не хотите сказать, что если не будет иностранцев, то Россия немедленно начнет производить коробки передач, правда? Если их 50 лет не производили, а бОльшую часть этих 50 лет иностранцев не было и в помине, то, как мне представляется, эта ситуация спокойно продолжалась бы до того момента... пока не придут иностранцы.

Предприятия, где менеджеры -- иностранцы... Ну, что я могу сказать? Конечно, не уметь производить автоматическую коробку передач, но не "проходить процесс самоуничижения", по-вашему, лучше? По-моему, нет. Более того, когда 50 лет не могут освоить производство коробки передач, то именно это и приводит к самоуничижению. Собственно, это видно даже в вашем тексте.

Украину не приводите в пример. Этот пример нерелевантен и не нужен. Я об Украине в блогосфере не разговариваю.

Конечно, с точки зрения обывательской журналистики, это, "проще простого". ))) В экономической же журналистике доминирует постулат "не всё что блестит - золото". Фактически, то, что мы наблюдаем сейчас в Грузии (если брать крупные отрасли экономики, а не, там, гостиницы-шмастиницы), это экономическая экспансия / порабощение соседних государств (России, Азербайджана, Казахстана) через госкомпании, преследующие больше стратегические политико-экономические задачи, чем чисто экономические. Для Азербайджана, например, это обеспечение безопасного транзита своей нефти и газа через территорию Грузии, и в меньшей степени, получение там и репатриация прибыли, которая является ничтожной по сравнению с общей прибылью ГосНефтеКомпании Азербайджана. То же самое касается российских госкомпаний, преследующих цели своего государства. Поэтому, про крупные действительно частные инвестиции в экономику Грузии говорить не приходится, т.к. для них она является высокорискованной с точки зрения страновых рисков (неразрешённый территориальный конфликт с Россией, низкая квалификация местной рабочей силы и высокие ожидания и т.д. - это всё концентрируется в показателе кредитного рейтинга Грузии (S&P, Fitch), который находится в неинвестиционной зоне ВВ-).
Но ведь торгашу Бендукидзе было пофиг откуда "бабки". А результат перед глазами - несостоятельное экономически государство (failed state). Поэтому, чем с элементом нарциссизма думать что интервью "безусловно, получилось", вам стоило задать этому "купи-продай" самый серёьзный и дельный вопрос: а была ли альтернатива одномоментной продажи стратегических отраслей грузинской экономики иностранным госкомпаниям и превращению её, по сути, в экономического лакея этих государств ?..

PS: про так и не созданные российской инженерной мыслью простейшие автоматические трансмиссии для автомашин напишу как-нибудь в другой раз.

Edited at 2014-12-01 08:29 pm (UTC)

Нет, я понимаю, что экономическая журналистика -- это очень серьезная сфера, практически мне не доступная. Но мне также не доступно, каким это образом Грузия порабощает (!) Казахстан и Россию. Не кажется ли вам, что вы тут немного... как бы выразиться ... переборщили?

И не кажется ли вам, что, называя Грузию failed state, вы немного... как бы сказать... отошли от истины? Или в рамках вашей экономической журналистики так принято?

АвтоВАЗ и Рено-партнеры по СП. АвтоВАЗ не принадлежит французам, разберитесь в вопросе. Вы забываете про налоги предприятия, которые идут в российский бюджет и про тот факт, что средства, потраченные на разработку все равно остаются в России, кроме того это новые рабочие места, вклад в инновации и технологии и тд. Это развитие. В развитие НАДО вкладывать средства. Мыслите шире.

Что значит партнёры ? Руководство производственным процессом осуществляет "Рено", у которого почти половина анкций. Какие налоги в бюджет платит конкретно "АвтоВаз", перечислите, пожалуйста. Про новые рабочие места - там на самом деле шли сокращения персонала. Какие инновации есть в "Гранте" или "Приоре" ? Это же просто, извините, унылое го.но, которое и близко не стоит рядом с аналогичными по классу "Киа Рио" или "Хёнде Акцент".
Насчёт вкладывания в развитие, конечно же, согласен. Но вижу его как создание и доминирование национальных компаний в промышленности, сельхозе, сфере услуг и банковском секторе, как в Корее или Турции.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account