?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Крупный проигрыш
50
markgrigorian
Европейские дипломаты крупно проиграли России в вопросе подписания соглашения об ассоциации с ЕС Арменией и Украиной.

Это очень крупный просчет внешней политики ЕС. Европейцев, как мне кажется, подвели снобизм и уверенность, что они так привлекательны и сильны, что никто перед ними не устоит.

А оказалось, что есть другие рычаги и средства воздействия...
 


  • 1
Чтобы оценивать - как мне кажется, надо определиться с интересами Европы и России.
Если интерес Европы любым способом подписать Ассоциацию с Украиной (купить Украину) - проигрыш.
Если интерес Европы - подписать взаимовыгодную Ассоциацию - то ни то, ни другое. Договор не подписан, но и не "переплачено", в Украине сейчас развивается протест против власти.

Если интерес России только в том, чтобы сорвать подписание 29 ноября - безусловно, выигрыш.
Если интерес России в том, чтобы сорвать окончательно - то пока не ясно, скорее, ни то, ни другое.
Если интерес России в том, чтобы Украина вступила в ТС - то пока ни то, ни другое, и по этому пункту 29 ноября мог бы быть проигрыш, но не случился.

Спасибо! Хороший анализ.

Надо теперь ответить на каждый из ваших вопросов. Интерес ли Европы -- подписание взаимовыгодного договора? И если он взаимовыгодный, то в чем выгода Европы (у нас тут разговор неизбежно распадется на политическую, геополитическую и экономическую составляющие).

В чем разница между "окончательно" и "29 ноября"? Есть ли вообще в политике и дипломатии понятие "окончательно"?

В чем разница между краткосрочной и долгосрочной перспективой в случае с Украиной, и как управлять событиями, чтобы достичь желаемого в долгосрочной перспективе? (для Украины, России и Европы)

Это все, как мне представляется, очень важные вопросы, подходящие именно к этому случаю.

Спасибо.

Выгоды Европы, как я их вижу (возможно, ошибаюсь, возможно, чего-то не вижу).
Экономические:
- новые рынки сбыта;
- новые - и достаточно обширные - объекты для инвестиций, которые в перспективе вернут деньги с хорошими процентами;
- товары, которые Украина может предложить дешевле, не уступающие по качеству (сталь, IT, надеюсь, что-то еще);
- сельское хозяйство - если (оптимистично: когда) его развить до хорошего уровня, Украина сможет обеспечить (или, по крайней мере, намного улучшить) продовольственную безопасность Европы (если я правильно использую термины).

Геополитические - Украина все же укрепляет тот союз, к которому примкнет, на данный момент спор идет между ЕС и Россией. Насколько усилит - спорно, но что усилит - как кажется, бесспорно.

Политические - насколько я понимаю, в случае Ассоциации Украина подтверждает приверженность Европейским ценностям, европейскому курсу развития, плюс может поддержать тех, кто сейчас особенно заинтересован, Польшу и, вероятно, Литву.

Под "окончательным" проигрышем я понимал подписание одного из соглашений. Вступление в ЕС затрудняет вступление в ТС и наоборот, поскольку декларируется их взаимоисключающий характер.
В принципе, потом можно будет "переиграть", выйти из ЕС(ТС) и вступить в ТС(ЕС), но это будет, как кажется, сложнее.

Краткосрочные перспективы Украины, насколько я их понимаю:
- в случае союза с Россией - кризис удастся "оттянуть" до "послевыборья 2015", но потом кризис может случится серьезнее, чем если его не оттягивать. Плюс, вероятно попадание в экономическую (да и политическую) зависимость от России.
- в случае союза с Европой кризис начнется намного быстрее, потребует значительной модернизации экономики, но в перспективе Украина может выйти на уровень европейских стран (Польша, насколько я слышал, с 1991 - подписания Ассоциации - к 2004му втрое увеличила ВВП, при тех же проблемах: Россия закрыла рынки, а процент России во внешней торговле был значительным). Плюс у Украины больше шансов сохранить независимость.

Для России - краткосрочно придется "дать много денег", зато в перспективе значительное усиление влияния на Украину, вплоть до полного поглощения (если это, конечно, не излишняя демонизация России).

Для ЕС - краткосрочно экономические выгоды, в перспективе - вероятно, усиление ЕС.

России, как кажется, логично продолжать экономическое давление до подписания ТС и поддерживать правительство, которое России выгодно.

ЕС, как кажется, логично разработать программу, на что они готовы пойти ради вступления Украины в ЕС (для текущего правительства) - и поддерживать оппозицию, потому что с новым лидером договориться будет легче. Договариваться же о чем-то с текущим президентом Украины - только если на максимально жестких условиях, потому что он уже показал, что может в любой момент разорвать любое соглашение. Собственно, из-за этого и России логично давить, а не "заманивать".

А Украине... Хочется верить, что удастся добиться отставки правительства и президента, провести досрочные выборы, на которых победит евро-центричный кандидат. Добиться с помощью политических средств при поддержке народа, путь насилия может "открыть дорогу русским танкам".

Я лично считаю, что Украине лучше будет с ЕС, чем в ТС. Рая не будет, но в ТС будет совсем плохо. И я вполне понимаю, что после выборов, скорее всего, начнется борьба за власть между победителями, и, возможно, понадобится опять добиваться отставки президента и правительства (и, честно говоря, от этого не очень-то весело), но альтернативы, как на мой взгляд, еще хуже.

Извините, Марк, если я использовал слишком много "клише", которые могут быть не понятны за границами Украины.
И буду очень благодарен, если Вы выскажете свое мнение по всем этим вопросам.

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Я тоже не знаю, получится ли сменить президента досрочно.
Как мне кажется, никакие протесты напрямую не заставят его добровольно уйти в отставку, силой его свергнуть тоже очень вряд ли получится, и я надеюсь, не найдется никого, кто попробует "силовой вариант".

Сейчас еще есть надежда на оппозицию. Оппозиция обещала добиваться досрочных выборов в парламент, отставки правительства и отставки президента.
Досрочные выборы в парламент, насколько я понимаю, они могут организовать - и вот тут как раз протесты могут поддержать их. Потому что если оппозиции сейчас сделают предложение, от которого они не смогут отказаться - и они согласятся, тогда, действительно, шансы Януковича возрастут очень сильно.
Если же удастся перевыбрать парламент, а можно надеяться на более-менее честные выборы (потому что "отдавшего приказ" омоновца уволили, а на "беркутовцев", вроде бы, заводят дела, соответственно, люди, которым прикажут фальсифицировать, могут и испугаться, что следующей "разменной монетой" станут они "в случае чего"), то, может быть, получится сменить и правительство, и президента.

Сейчас, насколько я знаю, у Кличко достаточно высокие рейтинги, если выборы будут сейчас - рейтинги могут подняться еще. Правда, Кличко могут запретить участвовать в выборах.

Верю ли я в досрочные выборы? Да. Но, боюсь, потому, что я хочу верить. Я слишком сильно эмоционально вовлечен, чтобы оценивать шансы трезво. Боюсь, шансов не много, но хочется верить, что есть.

А если выборы будут только в 2015м - к тому времени Украина вполне может вступить в ТС, а это очень сильно все изменит.

А видите, какую энергию вдруг придал протестам разгон Майдана?! Удивительно!

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Эта часть дискуссии весьма содержательна, и в основном я согласен с обеими сторонами. Добавлю несколько замечаний.
1) Необходимо перед подписанием обратить внимание на экономическую составляющую, т. е. соглашение о ЗСТ. Её НИКТО не анализировал. Могу подозревать, что ЕС достаточно эгоистичен и заботится о своих, а не украинских интересах. Есть опыт вступления Украины в ВТО, подписанный на совершенно невыгодных для Украины условиях, которые она сейчас тщетно пытается изменить (в отличие от выгодных условий, которых добилась Россия). Здесь Украине следовало бы хорошо поторговаться, что, судя по всему, ЕС ей не позволит.
2) При обсуждении нынешней ситуации в Украине нужно отказаться от бытующей схемы "народ против власти". По исследованиям, проведенным 4-9 декабря компанией Research & Branding Group, предложенные Евросоюзом условия подписания Соглашения считают выгодными 30% украинцев, а невыгодными 39%. 49% поддерживают киевский Евромайдан, а 45% не поддерживают. 37% считают, что нынешняя оппозиция самостоятельно не сможет ни стабилизировать ситуацию, ни управлять страной, а 30% считают, что сможет. Т. е. по всем этим вопросам Украина разделена почти пополам. Другое дело, что немедленная интеграция поддерживается более активной половиной населения.

Как приятно снова видеть вас в ЖЖ!

Ко второму вашему замечанию добавлю, что, конечно, это не "народ против власти". Другое дело, что Янукович не может мобилизовать в свою защиту даже свою партию -- но это совсем другой разговор.

Мобилизовать он объективно не может - вряд ли кто-либо в Украине лично к нему относится с симпатией. И не менее важно - у его партии нет идеологии.

  • 1