?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Вопросы о ксенофобии
50
markgrigorian
Скажите, а вас не пугает рост ксенофобии в России?

Вам не страшно, что в стране появляются концентрационные лагеря?

Не беспокоит вас, что в предвыборной кампании на должность московского мэра звучат ксенофобские высказывания?

Не вызывает у вас тревогу, что обвинение в суде может оперировать антисемитскими понятиями?


  • 1
С моей точки зрения, сама ксенофобия (опасливое отношение к чужестранцам) - не положительная, но и не страшно отрицательная черта. Конечно, идеальный человек (святой) не должен ею страдать, но с другой стороны она типичная для человечества всех времен, ИМХО. Т.е. большинству населения она все равно свойственна, что ни делай. Ксенофобия как отрицательное чувство, кстати, плотно стыкуется с национальным/культурным/... единением как положительным - ведь не дав занять какое-то место чужаку, ты как бы бережешь его для своих. Хотя и понятно, что это не всегда правда.

Страшной является агрессия, возникающая на почве ксенофобии. Я понимаю логику людей, предлагающих "каленым железом" изгнать ксенофобию, т.к. при этом соответственно, не будет и агрессии. Но я считаю их не совсем правыми. Потому что ксенофобия не изгоняется, а загоняется в тёмные глубины, откуда потом заново вылезает мощными вспышками. Мне представляется, что более правильным было бы поискать некоторый приемлимый уровень ксенофобии (без агрессии!), который аккуратно поддерживать, а не скрывать проблему.

Первый такой уровень, который формально у нас есть, а реально нет - это миграционное законодательство. Ярость людей по поводу того, что оно не действует, подогревает прочие виды ксенофобии - слушая ненавидящие рассуждения о "чурках" пойди разберись - нелегальных мигрантов они ненавидят или уже всех? И сами они не разбираются в своих чувствах - просто ощущают, что ненавидят "чурок".

Если не можешь остановить процесс, его надо возглавить. Поэтому я поддерживаю прозрачные официальные помещения незаконных мигрантов в "лагеря" - лучше с ними будет бороться государство, чем скинхеды будут устраивать самосуды. Разумеется, я нисколько не поддерживаю помещение в эти лагеря законных мигрантов. Разумеется, я хотел бы, чтобы лагеря были комфортабельными. Разумеется, я хотел бы, чтобы этих людей побыстрее выслали к себе домой, а не томили у нас. Разумеется, я бы хотел, чтобы скинхедов при этом тоже "прижали". Разумеется, мне по-человечески их жалко - но если их не ловить и не выселять, ксенофобия никуда не денется, просто перейдет в темные переулки.

Спасибо.

Конечно, ксенофобия не свойственна всем людям. Конечно, выжечь ее каленым железом не удастся -- для этого нужно работать. Причем работать не год-два, а долго. Даже, наверно, дольше, чем несколько президентских сроков. Но это надо делать, правда?

Вы не думаете, что ксенофобия развивается? Что ситуация по крайней мере не улучшается (а возможно, становится хуже)?

И наконец. Вы думаете, что правительство возглавило процесс потому, что не смогло остановить? Чем вы это аргументируете?

И последний вопрос: вы верите, что если посадить тысячи людей в концлагеря, то ситуация с нелегальной миграцией улучшится? Мне кажется, что эту проблему решают не так, а прижимая тех пограничников, которые за взятки или по недосмотру впускают в страну нелегалов. Решают, улучшая условия их работы, покупая для них технику и обучая ею пользоваться... А остальные действия должны быть как бы вспомогательными.

Давайте попробую привести конкретный пример. Я хочу, чтобы в школе у моих детей выполнялись следующие условия:
- Весь класс должен говорить по-русски. По-возможности без акцента, если кто-то с выраженным акцентом или дефектом речи, то таких должно быть меньшинство, учителя должны стараться их поправлять, а они должны стараться научиться говорить как большинство.
- В присутствии человека, не знающего какой-то язык, никто не говорит на этом языке. Т.е. если в классе несколько человек знают, к примеру, армянский, говорить они себе позволяют на нем только когда вокруг нет тех, кто их не поймет.
- Дети одеваются в среднем так, как обычные люди в городе. Всякие там хиджабы и т.д. если и есть, то в качестве экзотики - как "ирокезы" у панков, а вовсе не у большинства в классе.
- Отношение к различным поступкам окружающих - такое же как у обычных людей. Например, никто не воспринимает матерную ругань как личное и смертельное оскорбление его матери. Да, принято у русских поминать мать, но это в их устах не означает смертельного оскорбления. Аналогично, мини-юбка не воспринимается окружающими как признак проститутки - у нас принято ходить в таких юбках.
- и т.д. и т.п.

Можно ли назвать меня ксенофобом или просто это элементарные правила ксено-безопасности? Вот честно, я не хочу, чтобы мой ребенок был единственный в классе, кто нормально говорит по русски, при этом все время думал, как бы чего не ляпнуть, чего приезжие не так поймут и т.д.

Я не верю в то, что сколько-нибудь серьезный процент людей, живующих на одном месте более одного поколения, может не хотеть того, о чем я говорю (ну или чего-то аналогичного). Таким образом, я считаю, что есть совершенно адекватный уровень нежелания жить вместе с приезжими (точнее - с приезжими, которые не вкладывают все силы в то, чтобы ничем не отличаться от русских).

Вы считаете, что от такого желания можно избавиться и нужно избавляться? Что это очевидное зло?

Насчет развития ксенофобии - я понимаю, что еще некоторое время назад (десятки лет?) за счет каких-то механизмов миграция ограничивалась и люди не переживали по поводу того, что к ним в город понаедут и при этом не будут ассимилироваться, а будут навязывать свои принципы. А сейчас то ли те механизмы сломались, то ли наоборот появились механизмы, провоцирующие миграцию (потребность в дешевой рабочей силе выросла или еще чего). В общем, миграция выросла и людям стало страшно, что приезжие сломают им уклад жизни - и они протестуют во всяких гипертрофированных формах.

Да, я думаю, что этот процесс (усиленной миграции и усиления страха коренного населения) трудно остановить, а минимальную безопасность в виде соблюдения миграционных законов обеспечить проще. Поэтому да, думаю, что Правительство так и подумало - и решило под выборы сделать вид, что наводит порядок.

Про механизмы борьбы с нелегальной миграцией я особо ничего сказать не могу - наверное, и правда они могут быть лучше, чем выбранные сейчас.

Но насчет пограничников я не согласен. Едут к нам из стран, которым не нужны визы. На каком основании пограничники могут не впустить? Ну только если уже запретили въезд этому конкретно человеку. Не пограничники проверяют разрешение на работу. Виноваты, ИМХО, наши сотрудники полиции и ФМС, которые шляются по стройкам и берут дань с мигрантов или их начальства, но ничего с этими мигрантами не делают. И работодатели виноваты. И высылать пойманных все равно надо - а что с ними делать? А перед высылкой где-то держать, чтобы не убежали. А как? Но, повторю, вопрос "как" меня интересует в последнюю очередь. Если окажется, что я ошибаюсь - изменю свою точку зрения.

Больше всего меня интересует вопрос, является ли желание, чтобы у моего ребенка класс состоял из преимущественно коренного населения или хотя бы людей, стремящихся стать похожими на коренное население, ксенофобией?


Edited at 2013-08-09 11:17 am (UTC)

Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь.
Прочитал первые несколько абзацев - и стало интересно: а как Вы относитесь к проблеме русских в Украине?
Ну вот то есть я чуть-чуть изменю Ваши слова, Вы с ними согласитесь?

- Весь класс должен говорить по-украински. По-возможности без акцента, если кто-то с выраженным акцентом или дефектом речи, то таких должно быть меньшинство, учителя должны стараться их поправлять, а они должны стараться научиться говорить как большинство.
- В присутствии человека, не знающего какой-то язык, никто не говорит на этом языке. Т.е. если в классе несколько человек знают, к примеру, русский, говорить они себе позволяют на нем только когда вокруг нет тех, кто их не поймет.
- и т.д. и т.п.

Можно ли назвать это ксенофобией или просто это элементарные правила ксено-безопасности? Никто не хочет, чтобы их ребенок был единственный в классе, кто нормально говорит по украински, при этом все время думал, как бы чего не ляпнуть, чего русские не так поймут и т.д.

Никто не верит в то, что сколько-нибудь серьезный процент людей, живущих на одном месте более одного поколения, может не хотеть всего этого (ну или чего-то аналогичного). Таким образом, есть совершенно адекватный уровень нежелания жить вместе с русскими (точнее - с русскими, которые не вкладывают все силы в то, чтобы ничем не отличаться от украинцев).

Вы, правда, считаете, что такое отношение к русским в Украине - было бы хорошо и правильно?

У меня нет готового ответа, т.к. я недостаточно знаком с темой. Прошу обратить внимание, что я живу в Москве и считаю, что все коренные жители Москвы уверенно говорят по-русски. Таким образом, мои рассуждения касаются приезжих - людей, которые могли бы жить у себя на родине, но зачем-то (по экономическим соображениям) приезжают к нам в Москву. Совершенно оставляя в стороне вопрос, правильно это или неправильно, что они приезжают, я акцентируюсь на условиях приезда - стараться быть как коренной москвич - говорить на том же языке, так же одеваться, также... А не хочешь - не приезжай.

Если на Украине есть аналогичные регионы - (коренное население полностью украиноязычное) - и тут приезжают русские, то я не вижу ничего страшного в требовании, чтобы они сначала научились говорить и вести себя как украинцы, а потом уже шли в государственную школу. Что не мешает им учиться в частных русскоязычных школах, школах при консульствах и т.д.

Однако и на Украине и в России есть двуязычные регионы (Татарстан - типичный пример) - где коренное население говорит более чем на одном языке. И там я считаю нормальной практику двух государственных языков и т.д. Я, правда, недостаточно в этой теме разбираюсь.

Я считаю, что культура коренного населения должна иметь приоритет перед культурой приезжих.

Уточню: коренное население - это последние два, максимум три поколения - я не предлагаю выяснять, кто жил на месте Москвы в VII веке - поляне или древляне - и какая у них была культура...

Edited at 2013-08-10 04:42 pm (UTC)

Смотрите, что я вижу в том, что вы написали.

Во-первых, акценты -- богатство любого языка. Особенно региональные акценты. Я так понимаю, что когда вы пишете "без акцента", вы имеете в виду московский говорок? Так он тоже акцент...

Дальше. Меньшинства нужно уважать. Это как с левшами: вы хотите переучивать их на правшей. Зачем? Так же и с меньшинствами: вы требуете, чтобы учителя поправляли несчастных детей с дефектами речи... Вы понимаете, что это прямой призыв к действиям, которые выставят их на всеобщее детское посмешище. А дети могут быть очень злыми и очень жестокими...

Вы пишете о том, что отношение "обычных людей" к мату должно быть толерантным. А почему вы не хотите быть толерантным к неприятию мата? Или это "необычно"?

И если ваш ребенок будет внимателен к тому, чтобы не ляпнуть что-нибудь матерное? Так это же хорошо!

И нет такого понятия, как "ксенобезопасность". Это вы придумали? Или прочли где-нибудь?

Быть изоляционистом -- как вы сейчас себя проявили -- можно. Но мир идет в другом направлении. Мир идет в направлении многообразия, богатства, разных акцентов и разных людей. Нельзя сегодня замыкаться в себе. И, слава Богу, мир не дает вам это делать.

Проблема в том, что если вы захотите действительно замкнуться, то елинственным способом сделать это будет фашизм. Вы неизбежно должны будете изолировать, выселять, уничтожать, сажать... Как же иначе вы обеспечите себе совершенно однородное окружение?

И в самом конце. Если человек пересек границу легально, то он не нелегальный мигрант. Он легальный мигрант.

Марк ты гений!!!! Это шедеврально!!! :)

Надо людей в концлагерь за интолерантность к мату!

Re: Марк ты гений!!!! Это шедеврально!!! :)

А разве не талантливо -- сводить русскость к праву открыто материться?

Я, видимо, недостаточно ясно высказался - Вы мои слова увидели под совсем иным углом, чем я хотел сказать.

Под акцентом и дефектом речи я понимаю неправильное использование падежей, склонений, родов и прочие недостатки знания языка. Лично меня очень раздражает (в разговоре со взрослыми), когда я начинаю ощущать, что человек не в состоянии различить тонкости акцентуации во фразах "сделаю недели через две" и "сделаю через две недели" или что-нибудь аналогичное. Я чувствую, что половины моей мысли до него не доходит - от порядка слов ведь здесь зависит степень уверенности говорящего. Бывает так, что он в состоянии понять различие, но не в состоянии сам строить подобные фразы - тогда я чувствую, что могу неправильно понять его речь, его степень уверенности - и все такие случаи я в данном случае называю "акцентом". Если же речь о том, что представители какого-то региона забавно растягивают слова - то это парит гораздо меньше.

> Меньшинства нужно уважать.
А я уважаю. Я только не хочу, чтобы этого меньшинства в классе моего ребенка оказалось большинство. Отдельные случаи - пожалуйста. На тему поправлять - есть правильный русский язык (со всеми его правильными вариациями). Если ребенок старается говорить на правильном русском языке, то ему надо помогать, указывая, где он что сказал не так. Если это не помогает (он знает, но физически не может выговорить, например), то, конечно, я не настаиваю на том, чтобы его мучить постоянными придирками. Однако если ребенок не старается научиться говорить (или просто не знает язык на разговорном уровне), то я не хотел бы чтобы в одном классе с моим. Ну, или чтобы таких было меньшинство - как и прочих асоциальных элементов, которые так или иначе, сидят на задней парте любого класса. Это ксенофобия?

> Вы пишете о том, что отношение "обычных людей" к мату должно быть толерантным
Нет. Я пишу, что тот, в отношении кого выругались, должен понимать, что его не стремились смертельно обидеть. Да, мат - это некультурно, но он не имеет ничего общего с реальным желанием вступить в половую связь с чужой матерью - и каждый в классе моего ребенка должен это понимать и, например, не реагировать на мат так, как если бы его матери реально плюнули в лицо. Мат - это только слова, причем трактовать их надо не дословно.

> И если ваш ребенок будет внимателен к тому, чтобы не ляпнуть что-нибудь матерное? Так это же хорошо!
Это прекрасно. А вот риск, что ребенок ляпнет, а приезжий неадекватно (с точки зрения коренного населения) прореагирует, - это плохо. Если дочь наденет слишком короткую юбку (что тоже нехорошо, кстати, я тоже считаю, что юбки должны быть все-таки шире пояса, но у нас девочки зачастую носят короткие юбки), то не должно возникать дополнительного риска, что какой-нибудь приезжий воспримет эту одежду как обозначение доступности.

(продолжу в другом комменте)

Edited at 2013-08-10 03:21 pm (UTC)

> И нет такого понятия, как "ксенобезопасность". Это вы придумали? Или прочли где-нибудь?
Сам придумал. Как Вы предлагаете иначе назвать направление, занимающееся вопросами безопасности от приезжих? Имеется в виду, вопросами безопасности в связи с тем, что приезжие ведут себя в месте, куда приезжают, по своему "уставу", а не по местному? По-моему, хорошее слово.

> Быть изоляционистом -- как вы сейчас себя проявили -- можно.
Я себя не считаю изоляционистом. Я хочу чтобы "человеческая среда" (не знаю, какое другое слово подобрать) в школе моего ребенка соответствовала той среде, в которой, я предполагаю, он будет работать. У меня на работе (и у моей жены и у наших друзей) основной контингент на работе - это люди, для которых русский - родной или как родной, которые понимают шутки, ругань, одежду и т.д. примерно так же как я - и т.д. Короче, все, о чем я писал. Нет, мы работаем не в националистических компаниях. Просто с человеком, плохо говорящим по-русски или неадекватно реагирующим на мат или юбку или шутки или ... просто невозможно работать - он не впишется в коллектив, будет неспособен участвовать в совещаниях, на него будут объективные жалобы от других сотрудников и т.д. Эти люди живут рядом с нами, работают в компаниях, в которых мы выступаем клиентами, выступают клиентами в наших компаниях и т.д. - но это не наши друзья и коллеги, не наша среда. И я всего лишь хочу, чтобы я мог отдать своего ребенка в такую же среду. Пусть соседний класс будет не такой - и пусть классы между собой общаются, я не против. Но пусть базовый коллектив будет таким, как я прошу.

> Мир идет в направлении многообразия, богатства, разных акцентов и разных людей.
Есть разные подходы к этому. Один подход - вот деревня с таким акцентами и особенностями, вот деревня с другими. Выбирай деревню, приезжай туда и становись таким как они. Или основывай свою.

Другой подход - чтобы в любую деревню мог приехать любой человек с любым подвывертом, который он и не собирается адаптировать к местным обычаям, и его впустили как своего, терпели и не позволяли себе даже организовать для детей школу, в которой этого подвыверта не будет.

Вы за второй подход? Мне ближе первый. Что, конечно, не означает, будто я кого-то предлагаю срочно выселить. Я предлагаю искать разумные меры, ограничивающие возможность ломать всем жизнь своим подвывертом. Прошу обратить внимание - ограничить, а не запретить. И ограничить только возможность ломать чужую жизнь, а не всякое инакомыслие.

> Проблема в том, что если вы захотите действительно замкнуться, то елинственным способом сделать это будет фашизм. Вы неизбежно должны будете изолировать, выселять, уничтожать, сажать... Как же иначе вы обеспечите себе совершенно однородное окружение?
Я не желаю создать однородное окружение. Я желаю, чтобы приезжие ассимилировались. Я не говорю "отказывались от своей культуры". Но подлаживались под культуру местных.

> И в самом конце. Если человек пересек границу легально, то он не нелегальный мигрант. Он легальный мигрант.
Конечно же не так. Если он легально пересек границу - он легальный турист. Чтобы работать или постоянно проживать надо иметь дополнительные разрешения.

Эх, Сергей, Сергей...

Смотрите, с одной стороны, вы сводите русскость к праву материться и необходимости говорить по-русски.

Мне это кажется как-то слишком примитивно. Я понимаю, что вы не в состоянии найти других аргументов, потому что вообще с аргументами у ксенофобов слабовато.

Да, к сожалению, вы рассуждаете как простой постсоветский ксенофоб. Думаю, я должен был вам это сказать. Такие вещи надо знать.

И дальше: смотрите, что получается: вы требуете, чтобы все "приезжие" ассимилировались. То есть, приехав, стали вести себя так, как принято в "деревне". Но в то же время вы не хотите их принимать, потому что они чужие.

И скажите еще: я правильно понимаю, что в "такие же, как другие жители деревни" входят, скажем, пьянство, пьяные семейные драки, игра в домино во дворе, ну, а матерщина входит, это я понял. Вы хотите, чтобы, скажем, дагестанцы так себя вели?

К сожалению, несмотря на то, что я уже довольно много ответил, Вы все еще читаете часть моих ответов совершенно не так:

> Смотрите, с одной стороны, вы сводите русскость к праву материться и необходимости говорить по-русски.
Я где-то говорил о русских? Я говорил о коренном населении. Без этнической привязки - я сам не совсем русский и форма носа меня не волнует. И говорил не о праве материться, а о неправе понимать мат как смертельную обиду. И говорил о форме одежды и о реакции на нее. И, действительно, я мало общаюсь с приезжими - и не могу сразу указать, что их еще выделяет. Всё это вместе формирует определенную культурную среду.

> И дальше: смотрите, что получается: вы требуете, чтобы все "приезжие" ассимилировались. То есть, приехав, стали вести себя так, как принято в "деревне". Но в то же время вы не хотите их принимать, потому что они чужие.
Я не говорил, что не хочу их принимать. Я говорил, что хочу, чтобы их дети сначала подучили русский и были настроены на ассимиляцию, а потом приходили в школу к моему ребенку. И чтобы в классе ребенка большинство было уже вошедших в нашу культуру. Потому что ребенку надо научиться строить отношения в коллективе. Это и так не просто. А если это будет усложнено сложной межнациональной обстановкой? Я спрашивал - это уже ксенофобия или еще нет? Вы не ответили. Если ксенофобия - то что Вы предлагаете? Какова Ваша модель обучения детей в условиях полного отсутствия ксенофобии?

Я говорил, что приезжие не работают у нас в компании. Да, чтобы выполнять квалифицированную работу, требующую общения, надо подучить русский и войти в коллектив. Сумеете - пожалуйста, работайте. Без сарказма. Татарин у нас есть - но по общению я не могу сказать, чем он отличается от русских. Про другие компании я не говорю, точно есть такие, где требования иные.

Вы хотите, чтобы, скажем, дагестанцы так себя вели?
То, что Вы перечисляете (и мат тоже, я уже не раз об этом говорил) - это примеры плохих поступков. Я не предлагаю кому-либо их перенимать. Но я предлагаю приезжим трезво осознать роль этих явлений в нашей жизни и расставить свои приоритеты аналогично нашим - интерпретировать такие случаи аналогично тому, как интерпретирует коренное население.

На всякий случай я изложу свою точку зрения в целом:
1. Я считаю, что есть некоторый, не очень высокий уровень "ксенофобии" - или даже "ксенобезопасности", который соответствует принципу "не езди в чужой монастырь со своим уставом" - и который совершенно нормальный.

Нормальный - не значит идеальный, идеальная ситуация - это когда каждый жертвует собой ради других, но реально так делают только особые люди, а поступки остальных (не жертвующих, но и не злодеев) мы называем нормальными. Вот ксенофобия на указанном выше уровне - нормальна.

2. Я считаю, что недостаток в обеспечении "нормального уровня", о котором я говорил выше, приводит к росту ксенофобии сверх нормального, что затем выливается в агрессию (словесную и физическую), что мы зачастую и наблюдаем.

А как Вы сами относитесь к принципу "не езди в чужой монастырь со своим уставом"? Вы считаете, что к приезжим совсем не должно применяться требований соответствия некоторым местным традициям?

Edited at 2013-08-11 04:00 am (UTC)

Вот, смотрите, что происходит в нашем разговоре.

Вы пытаетесь обосновать некие чрезвычайно размытые постулаты, и это у вас не очень хорошо получается.

Пойдем дальше. Вы говорите, что не хотите, чтобы вместе с вашими детьми учились дети "приезжих". Что им надо сначала выучить русский, и лишь потом идти в школу. А что делать с теми, кто пока не говорит по-русски так, как вы хотите? Выгонять? Изолировать? Но они же настроены на то, чтобы ассимилироваться. Вы им не даете сделать это, а потом еще и обвиняете в том, что навязываете им же.

А потом еще говорите об отсутствии ксенофобии...

Идем дальше: вы говорите, что не имеете в виду плохие примеры. Но вы же хотите, чтобвы все ассимилировались, и в то же время не перенимали плохое? Но тогда все "новые местные" будут у вас лучше старых! И как только это случится, вы, Сергей, снова заговорите о своей "ксенобезопасности". Извините меня, но это ваше слово звучит совершенно по-фашистски. Я хочу, чтобы вы это знали.

С моей точки зрения, большой процент приезжих в классе может вести к тому, что вместо ассимиляции они будут устанавливать свои порядки - просто как фактическое большинство.

Как и где учить приезжих русскому языку - не знаю. Может, сначала учить, потом давать право на работу их родителям?

К сожалению, я не услышал Вашей альтернативы. Считаете ли Вы, что коренное население может принимать меры к сохранению своего уклада жизни и его защиты от навязывания приезжими своих порядков? Как Вы себе представляете идеальное устройство общества без ксенофобии - что случится с укладом жизни коренного населения? Где проходит граница между ксенофобией и патриотизмом? То, что народ в течение тысячи лет сохранял свою культуру, чистоту крови и т.д. - это ксенофобия? И т.д. и т.п. Если Вы уже где-то писали об этом - или есть чей-то еще текст, объясняющий и Вашу точку зрения, дайте пожалуйста ссылку.

Вы ничегошеньки не знаете о том, как живут и функционируют детские коллективы. Этот ваш страх относительно того, что дети "начнут устанавливать свои порядки" абсолютно иррационален. Но я понимаю, что в вашей позиции рационализма нет. Одни страхи, что сейчас вас из-за угла "окавказят".

Мне не нужно писать о том, как строить общество без ксенофобии. Я живу в таком обществе, где ксенофобы -- ничтожное меньшинство.

Учитесь уважать права меньшинств -- и жить вам будет гораздо легче и спокойнее. Тут нечего изобретать велосипед. Он давно уже изобретен.

  • 1