?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
К событиям в Пугачеве
50
markgrigorian
Во-первых, убийство должно быть наказано. Это очень серьезное преступление, и оно не может быть безнаказанным.

Но чем больше я читаю об этой истории, тем больше у меня сострадания ко всем.

И в первую очередь, к семье убитого парня. "Эхо Москвы" передает очень достойные слова его отца: "Мне очень печально, что моего ребенка даже после смерти беспокоят. Дело не в национальности, а в водке и в спаивании России. Если бы у нас не было питейных заведений, ничего бы не было".

Есть у меня и сострадание к чеченцам, живущим в России -- в своей стране -- но вне Чечни. Сейчас многим, в том числе, детям, женщинам и старикам, придется несладко. За примерами не надо далеко ходить: Жители города Пугачева, соседи убитого и убийцы, вместо того, чтобы требовать наказания за лишения человека жизни, требуют выселения чеченцев -- всех.

И ведь в свое время Чечня хотела отделиться -- не дали. Прошли две войны, Грозный сровняли с землей, и сейчас, когда чеченцы уже хотят жить в России, им не дают носу казать за пределы Чечни.


  • 1
Мне представляется, что есть некоторая системная проблема. Не хочу Вас обидеть, но так получилось, что пример приведу про армян. Заранее прошу меня извинить, если Вам будет неприятно.

Однажды я наблюдал, как на детском конкурсе родственники одного армянского ребенка добивались, чтобы его работа была оценена выше, чем та оценка, которую поставило жюри. В оргкомитет конкурса приходили разные родственники ребенка, учителя-армяне и кто-то еще и настаивали, что ребенка недооценили. На апелляции работа была оценена примерно так же как на основном конкурсе (непроход в следующий тур), но в следующий тур ребенок все-таки вышел (правда, "вне конкурса") - потому что начальство дало указание "не нагнетать".

Я понимаю, что других примеров, в которых был бы уверен, я привести не могу, а 1 пример - негодная статистическая выборка. Однако я все-таки склонен думать, что проблема есть - некоторые национальные группы действительно ставят защиту своего выше защиты закона (в данном примере - выше правил конкурса), что провоцирует людей этих национальностей (особенно - молодых) к преступлениям - потому что знают, что свои их не бросят и в тюрьму сесть не дадут.

Среди народа считается (правильно или нет - не знаю, но очень распространено), что чеченцы - именно такие, поэтому прошу Вас отнестись с состраданием и к соседям - они действительно боятся, что пока чеченцы живут рядом, им придется после каждого преступления устраивать митинги и требовать наказать по закону, т.к. если только недоследишь и дашь слабину, преступника отпустят. Поэтому они выступают не просто за наказание конкретно виновного, но и за меры против системной проблемы (хотя конкретная мера "выселить" может и неудачная).

Решение проблемы я вижу только в одном - если представители нац.меньшинств начнут сами прикладывать усилия к поиску и наказанию своих преступников. Чтобы все знали - если кавказский преступник действительно виноват, то он будет наказан - так или иначе. И свои же за этим проследят. Да, может не все, кого мы хотим посадить, действительно виноваты, но мнение о кавказской безнаказанности - оно тоже не на пустом месте возникло. Сейчас крепкие (без иронии) кавказские нации, к сожалению, крепки чем угодно только не умением удерживать своих членов от преступлений.

Здорово-то как! :)

Погодите, погодите, я правильно понял? Когда преступление совершает скажем в Вологде русский, то его ловит полиция, судит суд присяжных и наказывает пенетрационная система. А если скажем чуваш - то тогда его ловят чуваши, судят соседи с той же идетничностью, что у него, а наказывает товарисч Линч?
А если преступление совершено в Чувашии скажем русским - то его наказывают соседи-русские? В отличие от чуваша, который там не меньшинство?
Или это касается не всех народов? А номенклатуру народов кто будет составлять, Конституция или опять соседи?

Мало того, наказывают. Еще и должны сами прикладывать усилия к поиску и наказанию. Вот интересно, а если я не хочу? Обязанность возникает при рождении, по пятой графе?:)
Милиция тогда зачем же? Или каждой национальности по милиции?

Re: Здорово-то как! :)

Кто сказал про суд Линча? Достаточно было бы, если бы принципиально не скрывали никакой информации от следствия, помогали бы следствию в поисках истинных улик и т.д.

Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что если сейчас кавказец на суде о драке своего соплеменника с русским даст (честные) показания в пользу русского, то он потеряет уважение других соплеменников - ну что же это ты, своего не защитил? У русских, ИМХО, такое значительно меньше развито - если я лично видел и уверен, что виноват русский, то я его не буду защищать просто за национальность.

Вероятно, это связано с тем, что в малом народе все друг с другом родственники - и именно таковыми себя ощущают, а у русских подобного ощущения нет.

Если же говорить не просто о непротиводействию следствию, а помощи, то в качестве примера могу привести участие Ройзмана в деле о Сагре - никакого Линча, только сбор доказательств и юридическая защита. А может еще (я не знаю) и физическая защита свидетелей.

Подытожу - если внутреннее отношение "плотных" народов будет "если среди нас преступник, то нам же самим в первую очередь требуется, чтобы он был справедливо наказан", то ситуация ИМХО значительно выправится. Под "плотным" я понимаю народ, который тесно внутри себя связан (например, дальнеродственными узами) и сильно друг на друга влияет. Например, я реально встречал чеченца, который жил с русской девушкой, но жениться на ней не мог, т.к. "не поймут". Т.е. для него было очень важно мнение его народа - важнее, чем любовь к девушке.

Извиняюсь за корявость объяснений, тема очень сложная, может я где-то неправ.

Re: Здорово-то как! :)

всё гораздо проще. Никакой коллективной ответственности. Только неотвратимость наказания. Вот когда в МВД признаются самим себе, что дело не в этнической преступности, а в них самих - тогда может быть все наладится. Если преступника отпускают за взятку - то виноват в этом не тот кто дает, понимаете? Просто силовым структурам надо срам свой прикрыть - вот они фиговым листочком нашли очень удачно ксенофобию. Правда, опасно тоже очень. Но это их вряд ли волнует.

Re: Здорово-то как! :)

ППКС

Re: Здорово-то как! :)

Если речь об МВД, то я согласен. Но я говорил не о МВД.

Насколько я себе представляю, у ряда наций, например, у чеченцев и армян, развита особая форма ответственности - если член нации не поможет другому, то остальные этого не поймут. Он отвечает не только за себя, но и за своих братьев-соплеменников.

Во-первых, это хорошо. Потому что, видимо, люди этих наций (в отличие от нас русских) понимают, что они не одни - свои помогут.
Во-вторых, это вряд ли изменится - для них это очень важно.

В-третьих это имеет один уродливый перекос - когда один из них преступник, это может вести (и, похоже, регулярно ведет) к тому, что его "спасением от МВД" занимается большая община, что резко повышает шанс безнаказанности. Конечно, МВД тоже виновато, что от него можно "спасти", но не думаю, что это можно в корне искоренить. И, по-моему, именно этот перекос ведет к ситуациям типа той, что в Пугачеве.

И решение ее я вижу только в том, чтобы сама община этот перекос устранила - перестала "спасать" своих преступников от правосудия.

Все это - параллельно улучшению МВД.

Edited at 2013-07-09 04:29 pm (UTC)

Re: Здорово-то как! :)

Слушайте, я серьезно поражаюсь. Вы действительно вот так считаете??? Что община должна чем-то там заниматься? Что в этом корень зла??? Я скажу свое видение. Кроме того, чтобы собираться и узким кругом в звукоизолированном помещении распевать народные песни - община больше никому ничего не должна. В Пугачеве людей достала безнаказанность, понимаете, а не чеченцы. И этот гнев направили в "верное русло". По всей стране эта проблема. И проблема эта ну никак не может быть в чеченцах. Проблема в тех, кто призван следить за порядком. Забудьте вообще о национальностях, общинных связях и диаспорах. Это все категории культурные. А мы с вами говорим о юридических категориях. Виновен - в тюрьму. Все что вы написали о диаспоральных связях убирается одним махом, если силовые структуры будут ставить во главу угла закон, невзирая на то, чеченец ли, армянин ли, русский ли, Сердюков ли, Лужков ли перед ними. Вот и всё. Пока этого не будет мы будем разглагольстовать - ах, какие эти чеченцы/армяне/азербайджанцы/дагестанцы сплоченные. И как тяжело милиционеру не взять взятку. Ах, как тяжело...

Edited at 2013-07-09 04:41 pm (UTC)

Re: Здорово-то как! :)

"Член нации" -- тоже словосочетание не фонтан...

Я уж не комментирую ваши мысли.

Пролетарии всех стран, извините

Я в такой парадигме говорить вообще не готов. Я плохо понимаю, кто такие "кавказцы", не очень знаю какие народы "малые", и совсем не понимаю, почему "в первую очередь" нужно чтоб был наказан преступник, именно людям с аналогичной идентичностью.

Мое отношение к преступнику зависит от преступления, которое он совершил, а не от того, как себя ведут его соотечественники. Чикатилу надо было ловить не украинцам (или кто он там был), а полиции. И нужно было, чтобы он был пойман отнюдь не уркраинцам "в первую очередь". И мое отношение к украинцам от этого никак не меняется. Я не Атилла. И не Гитлер.

Re: Здорово-то как! :)

Нехорошее слово "соплеменник..."

Вы меня не обидели, не беспокойтесь. Что касается вашего примера, то я прекрасно его знаю, потому что таких примеров в Армении -- пруд пруди. В Лондоне, правда, такого нет, но это другой разговор.

На самом деле, нет и в Москве, потому что в вашем же примере ребенок не вышел в следующий тур конкурса. Так что тут, я считаю, жюри поступило принципиально, за что ему честь и хвала.

Проблема, конечно, не в национальных группах. Проблема в том, что они должны интегрироваться в общество. Если они не интегрируются, то, как следствие, замыкаются в себе, что, на самом деле, довольно плохо. Но, как мы, бывает, часто видим, большинство не хочет, чтобы меньшинство интегрировалось. И получается то, что получается...

Что же касается последнего вашего абзаца, то вы пишете так, будто полиции в стране нет совсем. Мне представляется, что она все же есть. И что она должна управляться с преступлениями, а не национальные общины.

Кстати, в качестве замечания на полях, вопрос, касающийся преступлений и того, что вы пишете об ответственности общины, очень близок к практике судов шариата.

Т.е. Вы считаете, что основная проблема в том, что большинство не хочет, чтобы меньшинство интегрировалось? Все, что я писал в переписке к этому посту, пожалуй, исходило из ровно обратной картины - мне всегда казалось, что это меньшинство не хочет интегрироваться - и отсюда вылезают проблемы с преступностью по отношению к большинству и т.д. Мой пример с ребенком на конкурсе - это же меньшинство сочло необходимым выделить своего ребенка среди большинства? Пример (приводил в другом треде) с чеченцем, который не мог жениться на русской, потому что его родители не поймут, - это же опять меньшинство не хочет интегрироваться?

А насчет того, есть ли полиция (точнее - суд), вот отличный пост, ИМХО:
http://kiprian-sh.livejournal.com/131165.html

Преступность не бывает по отношению к большинству. Она бывает в отношении к личности. Это, пардон, даже в УК записано.

И ваш подход -- просто идеальная иллюстрация того, как вы, представитель большинства, выделяете меньшинство, таким образом, как бы выдавливая его из вашего социума. Подумайте об этом.

  • 1