?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Война, политика и связь с реальностью
50
markgrigorian
В Сирии идет война. 

Самая настоящая война. Почитайте сообщения: "Пригороды Дамаска, которые были захвачены оппозицией, взяты под контроль сирийской армией. В операции применялась тяжелая бронетехника и вертолеты". 

Уже 10 месяцев страну раздирают волнения, беспорядки, более 5 тысяч человек погибло. Это беспокоит, кажется, всех: Лига арабских государств требует, чтобы Асад ушел, передав власть вице-президенту, чтобы тот сформировал правительство национального единства и организовал выборы. 

А Россия -- против. А Россия делает все, чтобы никто не вмешивался в массовые убийства, которые сейчас происходят в Сирии. А Россия предлагает переговоры, причем совершенно неясно, кто пойдет на переговоры, когда ситуация так далеко зашла.

Лавров не берет трубку, когда ему звонит Клинтон -- он занят на переговорах в Сиднее... 

Полное ощущение потери чувства реальности.

 

  • 1
Давайте не будем переводить стрелки на другие страны. Это крайне непродуктивный способ разговора -- когда вам говорят, что в огороде бузина, вы немедленно начинаете о тетке, которая в Киеве.


о сирии я уже вроде бы высказал свое мнение.
Сирия довольно дружественное россии гос-во и было бы странно, если б россия хотела сместить асада.

что же касается самого асада и его деятельности, то я полностью его поддерживаю. банда ублюдков хочет замутить в стране бардак и выступает против богом данного султана и эмира (давайте все же не забывать, что речь идет об азии, где свои тысячелетние методы управления и политической организации. при этом султан может называться и президентом, и канцлером и премьер-министром - суть не меняется). естественно желание "предводителя дворянства" в благополучии и спокойствие своей страны и усмирении недовольных.

но самое важное другое. наличие гражданской войны абсолютно не отражает состояние и настроение общества. я вполне могу поверить, что есть 10% особливо обиженных режимом, своего рода adrinaline junkie с шилом в одном месте и зашкаливающим гормоном оппозиционерства и исламизма, готовые сражаться и умирать ради того, чтоб ушел асад (то есть не ради демократии, а смены одного султана на другого, но это второстепенно). но что мы можем сказать об остальных 90%? предполагаю, что они более лояльны. Почему же тогда президент должен отдать власть над народом сирии, данную ему аллахом и пророком его мукки? лишь потому, что незначительный процент излишне пассионарен? Или потому, что этого хочет лига арабских гос-в? И здесь опять же позиция россии наиболее адекватна: вопрос должен решаться мирно на основе внутригражданского консенсуса и диалога, который может привести к ымпычменту, а может (заметьте) и не привести. Но не отставкой легитимного правительства из-за прихоти банды повстанцев и мусульманских и европейских ублюдков-"демократов".

>Давайте не будем переводить стрелки на другие страны.
справедливость такая вещь, что она либо всеобъемлюща, либо отсутсвует полностью. И если мировое сообщество действительно обеспокоено кровопролитием в сирии, то оно тем более должно просто кричать о геноциде (а это именно геноцид, а не гражданская войнушка) и уничтожении древнейшего христианского народа в мире. И если оно этого не делает, то значит, что и беспокойство о 5 тысячах убитых (если это конечно правдивая цифра, а я думаю, что нет) - лишь политическая спекуляция и желание ввергнуть сирию в хаос. ибо смешно латать маленькую трещину на старой асфальтовой дороге, когда в 100 метрах рушится огромный мост.
А если все это - лишь омерзительные нечестивые полит игры, К чему показное обвинение и упреки россии?

PS позиция лиги арабских гос-в умиляет. особливо если учесть, что половина из них - шариатские абсолютные монархии, где за 1% того вольнодумия, что демонстрируют наши обиженные асадом друзья вас отправят на встречу со всевышним сразу же, причем на абсолютно законных основаниях. Вы не находите, что это верх лицемерности и грязи - даже, учитывая, что политика априори лицемерна и грязна?

Спасибо за развернутый комментарий. Это совсем другой уровень разговора, за который я вам искренне благодарен.

Я не готов оценивать ситуацию в процентах. Думаю, вы их привели "примерно", так что давайте о процентах не говорить.

Что касается богоданности правителя, то арабская весна, как мне кажется, изрядно пошатнула веру в богоданность кого бы то ни было. Режимы падали, как карточные домики, Мубарак, пользовавшийся огромной поддержкой Запада, был сметен ураганом площади Тахрир, и его сейчас судят. Сам факт того, что Мубарак предстал перед судом, невероятно важен и играет огромную роль в развенчивании последних мифов о богоданности.

Вы спрашиваете, почему президент должен отдать власть? Действительно, почему? Вы исходите из того, что президент, используя армию и полицию, убивая тысячи людей, не в состоянии прекратить восстание "банды повстанцев"? Вы понимаете, что этого не может быть в принципе? Если бы речь шла о "банде повстанцев", он бы с ними давно разобрался. Но вот, оказывается, что они продвигаются, занимают город за городом, заставляют власти применять артиллерию и танки... Против "банды" или "кучки" так не действуют.

Дальше. Если мы говорим о "банде", то почему (как утверждает Россия) "легитимное правительство" должно садиться за стол переговоров с "бандой"? Значит, речь не о банде, а о чем-то более серьезном. По крайней мере, о силе, равной президенту.

Идем еще дальше. Если мы говорим о силе, как минимум, равной президентской, с ее армией и полицией, то как можем мы говорить о легитимности власти? Тут не о 10% и не о пассионарности речь. Тут гораздо более серьезные вопросы.

Теперь о позиции России. Вы помните, как Лавров в декабре поддержал план ЛАГ по урегулированию конфликта? А в январе отказался от своей поддержки. Давайте предположим, что это из-за внутриполитической ситуации в России и приближающихся выборов, когда выгодно сыграть на антизападных настроениях многих россиян и заработать дополнительные очки на этом. Проблема в том, что говорить о консенсусе и "мирном решении", когда идет война, причем непримиримая, когда десятки людей гибнут каждый день, немного... как бы сказать... поздновато. И выносить российские внутриполитические проблемы на сирийцев тоже не очень гуманно.

Теперь о геноциде древнейшего христианского народа. Вы о каком народе? Я не понял связи, извините.

Ну, а что касается позиции ЛАГ... всегда можно сказать, что чья-то позиция плоха, потому что он не чистит зубы по утрам. Проблема в том, чтобы увидеть связь между чисткой зубов и позицией.

написал много. кое-где может немного излишне категорично. но уж извините )))

>Что касается богоданности правителя, то арабская весна, как мне кажется, изрядно пошатнула веру в богоданность кого бы то ни было.

Ну вы же понимаете, что в моих словах был немножко сарказм. Понятно, что общество не воспринимает правителя "ставленником" божьим в том смысле, в котором, к примеру видел русский народ Ивана4. но то что сами по себе методы управления в восточных исламских гос-ах (не только в них конечно, но сейчас об этом речь) преимущественно совпадают с методами султана - факт. И такое будет еще долго - ментальность.

>Вы исходите из того, что президент, используя армию и полицию, убивая тысячи людей, не в состоянии прекратить восстание "банды повстанцев"? Вы понимаете, что этого не может быть в принципе?

Необязательно. Подпольная борьба - всегда трудноустраняема. Достаточно пары миллионов (а иногда и пары сотен) недовольных (а это в масштабах сирии как раз процетов 10-15) и это уже будет серьезная проблема для власти (вы же не пересажаете всех?). То есть да. Формально наличествует сила равная президенту (а точнее сила, с которой президенту сложно справиться), но сие не означает, что эта сила опирается на большинство. То есть она по-прежнему может быть весьма маргинальной и в моральном плане являться "бандой".
Поэтому я и говорю, что в отсутствие осведомленности о численности повстанцев и их политических требованиях нельзя требовать отставки правительства. Не в крови дело, а в правде. Если, к примеру, недовольные являются носителями исламских фундаменталистских идей (то есть фашисты), то их всех надо перестрелять. И 5 тысяч и 25 и 5 миллионов. Без жалости и сострадания. Потому что эти силы - априори античеловеческие и недемократические, несущие смерть хаос и жестокость. А европейский подход говорит о другом: мол у вас в стране есть недовольные - "президент - уходи"! Почему бы повстанцев не призвать к миру? Почему виновата только правящая сторона? Ну и наконец, почему те, кто на стороне президента должны отказаться от легитимной власти по воле маргинального меньшинства.
Я понимаю, что мои суждения спорны, но в любом случае, методы запада в том виде, в котом они есть сейчас (без глубокого анализа, понимания реального расклада сил и чаяний сирийского большинства и меньшинства) - деструктивны. Если мы хотим долгосрочного порядка и демократии, то вопрос не может решаться путем вооруженного восстания. Иначе через каждые 20 лет в стране будет кровь.

>Давайте предположим, что это из-за внутриполитической ситуации в России и приближающихся выборов, когда выгодно сыграть на антизападных настроениях многих россиян и заработать дополнительные очки на этом.

Весьма спорно. Я находясь внутри россии могу сказать, что игра на внутри политическом поле в данном случае не столь существенна. Понятно, что не без этого, но все же желание покрасоваться перед выборами - далеко не доминирующая мотивация. Anyway, у России есть свои причины и своя позиция на данный момент (как показало голосование в оон, у китая тоже она есть). И запад, желая хороших отношений, мог бы и учитывать эту позиция, а не идти в открытую конфронтацию.
Понимаете, я не русский империалист, не славянофил, а слово "патриотизм" вообще отсутствует в словаре по причине отсутствия такого понятия. Да и антизападником меня сложно назвать. Но глядя на безобразия, вытворяемые "цивилизованными странами", как не порицать их и не поддержать русастан?

>когда идет война, причем непримиримая, когда десятки людей гибнут каждый день
А то америка так переживает за гибнущих людей, что Хиллари Клинтон кушать не может. Вай Тер-Астуц!

Спасибо!

Что касается богоданности правителя, то вам предстоит немало выслушать на эту тему в ближайшие недели, поэтому я просто оставляю эту часть разговора открытой.

Ислам -- не обязательно фундаменталистский. Представьте, носителей умеренных идей гораздо больше, чем радикальных. Собственно, это закономерность, касающаяся любых идей -- крайние позиции всегда занимает меньшинство. Может быть, за некоторым исключением, когда налицо открытый конфликт, как в случае Армении и Азербайждана.

Когда вы пишете о безобразиях, "вытворяемых цивилизованными странами", мне становится больно от того, как глубоко и основательно работает российская телепропаганда. А она здорово работает.

И я не знаю, может Хиллари Клинтон есть, или нет. Меня это, честно говоря, мало интересует. А люди, к сожалению, гибнут...

жж заявил, что слишком много букв для одного ответа.
посему продолжение:

>Теперь о геноциде древнейшего христианского народа. Вы о каком народе?
об ассирийцах ирака. После осуществления СамойДемократическойСтранойВмире демократической миссии в Ираке местное коренное христианское население стало подобно барашкам на матах. То и дело церковь сожгут, прибьют кого-нибудь. Само население сокращается катастрофическими темпами. Но всем как бы пофиг. Ну не нравятся местным арабам и курдам эти ассирийцы, дааа. Ну немножко подискрименируем их. Это ли не истинное свободное волеизъявление?

>Ну, а что касается позиции ЛАГ... всегда можно сказать, что чья-то позиция плоха, потому что он не чистит зубы по утрам.
Не всегда. Вот я взял я и избил своего ребенка ремнем за какую-ту провинность. Плохо это? да - плохо. И ко мне приходит сосед, подвергая критике. Ее можно было бы принять, если не одно НО. Сам сосед регулярно побивает и детей, и жену, и тещю и прохожих с улицы, когда особо поддаст много. Как вам кажется, его слова имеют хоть какую-нибудь ценность?

Тоже и здесь. Кто говорит? Саудовская аравия? Страна, в которой немусульманин не имеет право въезжать в определенные города? Страна в которой на церквях запрещено ставить крест? Это фашизм, расизм! Как хотите. В нормальном мировом миропорядке это гос-во вообще не должно существовать, оно должно быть уничтожено, так же как была уничтожена фашистская германия. А политическая элита этого гос-ва не заявления по поводу сирии должно давать, а выбирать на гаагском суде, какую казнь принять: повешение, расстрел или газовая камера. А они понимаете ли требуют отставки Асада. Абсурд ей Богу.

  • 1