Previous Entry Share Next Entry
Война, политика и связь с реальностью
50
markgrigorian
В Сирии идет война. 

Самая настоящая война. Почитайте сообщения: "Пригороды Дамаска, которые были захвачены оппозицией, взяты под контроль сирийской армией. В операции применялась тяжелая бронетехника и вертолеты". 

Уже 10 месяцев страну раздирают волнения, беспорядки, более 5 тысяч человек погибло. Это беспокоит, кажется, всех: Лига арабских государств требует, чтобы Асад ушел, передав власть вице-президенту, чтобы тот сформировал правительство национального единства и организовал выборы. 

А Россия -- против. А Россия делает все, чтобы никто не вмешивался в массовые убийства, которые сейчас происходят в Сирии. А Россия предлагает переговоры, причем совершенно неясно, кто пойдет на переговоры, когда ситуация так далеко зашла.

Лавров не берет трубку, когда ему звонит Клинтон -- он занят на переговорах в Сиднее... 

Полное ощущение потери чувства реальности.

 

  • 1
В Ливии погибло намного меньше -- не выдумывайте.

Разные цифры есть. Кто-то уже на март говорил о 6 тысячах погибших. Но не в этом же суть, как вы не понимаете. Кроме жертв есть сотни тысяч беженцев, огромные материальные потери, откат страны в развитии на десятилетия, может быть ее развал. И запад сейчас рискует повторением ливийского сценария в той или иной вариации. Россия хочет его избежать. С гуманитарной точки зрения российская позиция выглядит значительно более оправданной.
Как видите, я пытаюсь рассуждать объективно, откладывая в сторону предвыборные расклады в России и США, теории всемирного заговора и проч и проч.

Есть официальные данные минздрава Ливии - это чуть больше 1000 убитых гражданских. В Сирии уже в пять раз больше, при том, что война не началась.

Ливия - восстанавливается. С использованием награбленного богатства клана Каддафи и экономических возможностях страны - восстанвоить инфратсруктуру - дело не очень долгого времени. Тем более что Европа кровно в этом заинтересована. Никакого развала нет - под контролем НПС - все основные точки страны - проблемы только на юге в песках, но там нет экономически важных структур.

России глубоко насрать на гуманитарную обстановку. Москве нужно сохранить влияние и клиентуру. Во-первых поставки оружия Асаду. Во-вторых база в Тартусе, в-третьих - имидж великой державы, пошатнувшийся в последнее время. То, что из-за этого полягут простые сирийцы в Москве никого не тревожит.

Вы опять упоминаете чисто гражданские потери. Некорректно сравнивать их с общими потерями в Сирии.
Тем не менее готов с Вами согласиться, что на той стадии развития конфликта, на которой сейчас находится Сирия, в Ливии потери были значительно меньше. Соответственно, есть все основания предполагать - если конфликт в Сирии и дальше будет развиваться по ливийскому сценарию, то крови там будет намного больше.
Значит от ливийского сценария надо уходить.

Кто предлагает не повторять ливийские ошибки? Россия. Причем мне абсолютно наплевать на соображения, которыми руководствуется российская власть. Очень сомневаюсь, что соображения штатов чисты и невинны, но на это тоже наплевать.
Главное, российский путь, если бы его поддержал запад, позволил бы схлопнуть конфликт достаточно быстро.

Скажите, а с чего вы взяли, что в Сирии может повториться ливийский сценарий? Например, в Ливию Лига арабских государств посылала наблюдателей? Или предлагала решение вопроса? Или СБ ООН ставил на голосование резолюцию, предложенную ЛАГ, или кто-то предлагал установить в Сирии бесполетную зону?

Или мы говорим о ваших личных страхах и опасениях?

Тактические отличия, конечно, существуют. Я бы еще отметил готовность Асада пойти на серьезные реформы, продемонстрированная отменой чрезвычайного положения.
Но принципиально ситуация очень похожа
1) запад поддерживает исключительно повстанцев, требует отставки Асада, идут поставки повстанцам оружия и запад не пытается их заблокировать
2) с другой стороны Асад в отставку уйти не готов

Примерно то же самое было в Ливии. Отсутствие бесполетной зоны снижает эффективность помощи повстанцам. В Ливии, где воздушная поддержка была быстрого и бескровного решения достичь не удалось. Да что там Ливия, вспомним Ирак, Афганистан, где ВС запада были задействованы в полном объеме, там же тоже не было быстрого и бескровного решения. Тем более малоэффективны санкции.

То есть вопрос - чего хочет добиться запад? Отставки Асада? Но он не уйдет. И что тогда? Чего хочет добиться запад, если Асад не уйдет?

Сори за некоторую скомканность, но мысль понятна надеюсь.

Различия не тактические. Это принципиальные и глубинные различия. Пытаясь свести их к "тактическим", вы подгоняете реальность под свои схемы.

Вы правы, что Запад не препятствует поставке оружия одной из сторон конфликта. Но Запад не препятствует и поставкам оружия другой стороне. Это тоже принципиально и глубинно отличает сирийскую ситуацию от ливийской.

И вы почему-то исключаете из расчетов Лигу арабских государств. Или она по-вашему, тоже "Запад"?

Ваши рассуждения, таким образом, хромают...

То вы говорите, что потерь больше, то говорите что меньше. Что вам нужно я так и не понял. Советую пользоваться Гуглом и Википедией. Очень хорошие вещи.

Ливийский сценарий произойдет автоматически, и без вмещательства Запада, когда повстанцы начнут в массовом порядке захватывать военные базы и тяжелую технику. Тогда Асаду уходить будет уже поздно, страну охватит резня. Гораздо хуже чем в Сирии. Россия, поддерживая режим Асада, только подливает масла в огонь - давая ему уверенность в своих силах, и зля оппозицию. Уйти от ливийского сценария возможно и необходимо - для этого Асаду необходимо показать, что его время пришло. Пора валить. Он не такой невменяемый тип, как Каддафи, как только он поймет, что все пропало - он уйдет и предовтратит ещё болшее кровопролитие. Но пока ему этого не видно, у Асада есть защитники - Москва и Пекин. Он будет продолжать убивать оппозиционеров и из российского оружия в том числе. Ни на какой диалог он не шел и не пойдет, а принуждать его Москва запрещает.

Что касается потерь - почему, чтобы ВЫ поняли то, что я написал, Я должен воспользоваться гуглом? В ответ могу только посоветовать воспользоваться словарем Ожегова. Ну или читать повнимательнее.

По поводу диалога Вы просто не в курсе. Асад готов к переговорам, это повстанцы не хотят.

Гуглом советую пользоваться, чтобы знать элементарные вещи. Например то, что в Сирии добывают нефть или то, что в Ливии погибло меньше людей чем в Сирии. Если не хотите больше выглядеть полным идиотом, конечно.

"Асад готов к переговорам, это повстанцы не хотят."
Это вам Асад сам сказал?

Может быть, вы пытаетесь рассуждать объективно. Но объективности ради, давайте согласимся, что "кое-кто говорил" и "данные ООН" -- совершенно несовместимые понятия. Давайте опираться на серьезные данные -- или не спорить вообще.

Теперь что касается огромных потерь и беженцев.

Вы представляете, что будет, если мир закупорит Ливан и скажет: "это ваша внутрення проблема, разбирайтесь сами"? Один из сценариев тогда будет таким, что через несколько месяцев власть перебьет всю оппозицию (и половину страны) и подавит всех.

Другой сценарий -- оппозиция перебьет власть (и половину страны) и подавит всех.

Третий -- власть и оппозиция перебьют половину страны и договорятся.

Четвертый -- власть и оппозиция перебьют всю страну и все равно не договорятся.

Во всех сценариях погибает огромное количество людей.

Но есть и пятый сценарий. ООН принимает предложение Лиги арабских государств и Асаду с его семьей не остается ничего, как просто уйти.

И тогда половину страны не перебьют.

Не увидел сразу Ваш ответ, извините.

В истории было много внутренних конфликтов и подавляющее большинство ограничивалось значительно меньшим процентом жертв чем 50%.
Уход Асада возможный вариант разрешения, но ведь он уходить не хочет и никто не гарантирует, что санкции заставят его уйти...кстати, мне не приходит в голову случай, когда санкции заставили бы уйти от власти какого-то лидера. Но даже уход его с поста не решает всех проблем. Возникает ситуация безвластия. С обеих сторон полно оружия...просчитать сложно, но навскидку ничего хорошего не видно.

Непонятно, чем плох вариант переговоров. Асад на них согласен. То что он готов к реформам он уже показал. Почему не согласны повстанцы? Ведь они наверно чего-то требуют кроме ухода Асада? Почему бы им не высказать свои требования? Ну откажется Асад, тогда многое прояснится. А если они ничего не требуют, то это какие-то странные повстанцы, стоит ли их поддерживать? Вряд ли они могут принести пользу стране.

Я не готов рассуждать о том, принесут ли пользу стране повстанцы -- и никто сейчас не готов об этом рассуждать. Рано, не время.

Я не знаю также, готов ли Асад к реформам, и к каким реформам он готов. Ведь реформы бывают разными. И, видимо, его реформы устроили далеко не всех, раз беспорядки не прекратились?

Что касается переговоров, то тут тоже дело политическое. Время идет. Сначала одна сторона не согласна на переговоры, считая своих оппонентов "кучкой" и бандой, потом другая сторона не согласна... Когда повстанцы приехали в Москву на переговоры, им Лавров дал от ворот поворот. А сейчас говорит, что готов стать посредником при переговорах...

А людей продолжают убивать.

Да, люди гибнут причем в равной степени от рук повстанцев и правительственных сил. Это повод для тревоги, но не для паники.

В я вижу чем минус планируемой резолюции?
Если Асад уйдет, неизвестно, наступит ли в стране мир и благолепие, но хотя бы ясна последовательность действий. Но гарантии его ухода нет. Вполне может не уйти. Что делать тогда? Признавать правительство Асада незаконным и договариваться с повстанцами, на руках которых не меньше крови и которые столь же непримиримы, как правительство Асада. Причем власть и контроль над территорией останется у непризнанного Асада. Можно, конечно, договориться с законным теперь правительством повстанцев о вооруженном вторжении в той или иной форме, но это ливийский (или иракский) вариант в полной красе. Или продолжать накачивать повстанцев оружием, ведя войну на истощение, но это еще большая кровь.

Вот чем хороши переговоры. Конечно существует миллион способов их сорвать, но хотя бы будет ясно, кто срывает переговоры, а кто реально хочет договориться.

В том-то и дело, что повстанцы нелегитимны. Они еще не получили той легитимности, которой жаждут, в то время как Асад потерял свою.

Ливийского или иракского варианта там пока нет -- и дай Бог, чтоб не было. Иностранные силы пока никак не задействованы.

И я, конечно, не могу считать потери. Но у повстанцев, вроде, нет артиллерии.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account