?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Война, политика и связь с реальностью
50
markgrigorian
В Сирии идет война. 

Самая настоящая война. Почитайте сообщения: "Пригороды Дамаска, которые были захвачены оппозицией, взяты под контроль сирийской армией. В операции применялась тяжелая бронетехника и вертолеты". 

Уже 10 месяцев страну раздирают волнения, беспорядки, более 5 тысяч человек погибло. Это беспокоит, кажется, всех: Лига арабских государств требует, чтобы Асад ушел, передав власть вице-президенту, чтобы тот сформировал правительство национального единства и организовал выборы. 

А Россия -- против. А Россия делает все, чтобы никто не вмешивался в массовые убийства, которые сейчас происходят в Сирии. А Россия предлагает переговоры, причем совершенно неясно, кто пойдет на переговоры, когда ситуация так далеко зашла.

Лавров не берет трубку, когда ему звонит Клинтон -- он занят на переговорах в Сиднее... 

Полное ощущение потери чувства реальности.

 


Just to comply with your preference of keeping a one-on-one discussion in each thread, and still be able to discuss a topic that came to interest me, I will have to reopen a new thread and copy Gago's comment.

Mark nemogu naiti Vashyx zapisey o Darfure i Afrike... po idee ix dolzhno byt v 100 raz bolshe... ili u Vas osobaya privyazannost k Sirii o kotoroi mne neizvestno?

You are free to delete this comment (and any other comment, really), if this makes you realize how ridiculous the 1x1 format is in this environment.

Listen, If you have something to add to that comment -- please do. If you are just filling space and sparing my time, please, stop.

I am trying to extract some meaning from your comments for the second day running. I don't mind if there is no meaning either, but believe me, I don't have any intention of continuing with meaningless exchanges.

оффициальной Москве свои бы проблемы решить...

Судя по численности набежавших совковых мурзилок, дело совсем не в правительстве. Адекватность утрачена "массами". Это не глупость, это страх, поверьте мне. Страх никого ещё не делал адекватным.

Россияне интуитивно чувствуют, что страна не просто проиграла мировую конкуренцию, а не имеет в ней никаких аргументов. Отсюда - лютый баттхёрт всегда, когда видят, что бывает с отсталыми странами и архаичными обществами.

Это постимперские эмоции -- тут как раз все ясно. Они есть и в России, и в других странах СНГ. Но мне странно смотреть, как Россия во имя своей внутренней политики рушит внешнюю.

Это никак не связано с имперским прошлым, я полагаю. Народ Британии не начал дичать, после роспуска империи, не появилась никакая новая ненависть. Так что для пост-империи такая степень общественной озлобленности совсем не обязателен.

А у нас именно злобу констатируют даже самые заинтересованные держатели выгод - вот здесь, например: http://sobchak-xenia.livejournal.com/2019.html

Просто Великобритания не была такой отсталой на момент развода с колониями. Здесь именно отсталость. Народ форсирует самые архаические формы, уже практически феодальные. При этом он врёт перед зеркалом и называет себя самым умным.

От педалирования архаики становится только хуже. Однако, поскольку привычка врать зеркалу, то в ухудшении обвиняют кого угодно, но не собственное архаическое устройство. В результате - новый виток нагнетания феодального контроля, общественной и хозяйственной архаики. Опять становится хуже. Опять обвиняют эстонцев, грузин и марсиан. Снова давят на педаль архаики, потому что других не знают и не имеют. Опять становится хуже. Ну, и так далее. Так можно, собственными усилиями, довести себя до уровня развития, например, Пакистана. Виноваты будут марсиане.

В Британии были (и есть) свои постимперские заморочки. Но о них свободно говорят в прессе, они обсуждаются, о них книги пишут...

Мне кажется, что многое в антизападном настрое поддерживается и создается в связи с выбобрами. То есть, пройдут выборы, и ситуация должна смягчиться и успокоиться.

Я добавлю пару копеек от себя.
Учитывая опыт вольного обращения Запада с резолюциями СБ ООН в Ливии,
учитывая вовлеченность американских сателлитов в регионе (Турции и Катара) в гражданскую войну, учитывая поставки оружия негосударственому образованию со стороны сателлитов Штатов, можно с уверенностью сказать, что Запад:
1. Делает то же что и в Ливии - становится на чью-то сторону в гражданской войне
2. Крайне заинтересован в легитимизации своих действий со стороны СБ ООН
3. Пытается усилить влияние и роль подконтрольных ему арабских монархий держащих в кармане ЛАГ.

Ну и вдогонку - о погибших людях должны были думать раньше, когда снабжали повстанцев оружием.

Скажи, Мырза, а зачем России помогать Западу свергать Асада?
Ведь Запад не помог России в СБ ООН во время грузинской войны, и не помог свергнуть Саакашвили.

Да и еще - хочу тебе напомнить одну мою мысль времен ливийских баталий: я говорил о том, что о свободе и демократии я буду говорить только после того, как арабская весна докатится до Саудовской Аравии. Почему не докатывается?
И если докатится, как ты отнесешься к тому, что Россия или Иран начнут поставлять саудовским поборникам демократии оружие?

Давай по очереди.

Почему бы раз в жизни России вместо того, чтобы противопоставлять себя Западу, не почувствовать себя полноправным членом мирового сообщества? Или ты полагаешь, что это противопоставление глобально, фатально и важнее всего на свете? Как только полиики в Москве перестанут воспринимать любую ситуацию как конфронтацию России и Запада, жизнь станет намного легче. Собственно, то же касается многих политиков в США и Европе.

В случае с Сирией игроком является ЛАГ, который в Ливии не играл. На чьей стороне ЛАГ, ка ты думаешь?

Повстанцев оружием снабжает, в том числе, и Россия, потому что они отбирают оружие у правительственных войск. Я не готов оценить масштабы и проценты, но, насколько мне известно, авиации у них нет, артиллерия -- только та, что отобрана у правительственный войск. Ты говоришь о легком и стрелковом оружии?

Ты можешь говорить о свободе и демократии когда тебе угодно. Ты только ответь, я о ней применительно к Сирии говорил, или нет? А если не говорил, то с кем ты сейчас споришь? Уж точно не со мной.

Раз в жизни говоришь?
Россия не наложила вето на резолюцию о чистом небе в Ливии, и в результате прикрываясь этой резолюцией повстанцам поставляли оружие, их тренировали натовские инструкторы, ограниченные группы спецназа проводили наземные операции. И, ЕМНИП, ты говорил что отсутствие вето есть по сути согласие, или непротивление, что в общем-то одно и то же.

ЛАГ в данном случае не игрок. Если бы позиция ЛАГ хоть как-то отличалась от позиции Запада - можно было бы говорить об игроке. Пока же по сути мы имеем консолидированную позицию Запада, которую продвигает ЛАГ.

Мырза, российское оружие попадает к повстанцам через дезертиров и в результате силового захвата. Но есть еще и оружие, которое им поставляют, и этого никто особо не скрывает. Причем это не скрывается с сентября - с того момента, когда Запад не принял декларацию по Сирии, где осуждались такие поставки. Отмечу отдельно, что международная торговля оружием может/должна происходить только государствам, но никак не повстанцам.

Ты не говорил о ней применимо к Сирии, верно. Я забежал на 2 коммента вперед.


Начну с конца: ты никуда не забежал. Ты просто говорил не со мной :)

Теперь про Ливию и Россию. Да, ты прав, действительно, Россия своим голосованием на СБ ООН не стала противопоставлять себя Западу. Но она начала противопоставлять себя сразу после. И, как это отсюда видится, поставила себя в довольно унизительное положение, пытаясь сыграть одновременно и в поддержку и против. Не получилось.

Нынешняя позиция России, как мне кажется, чистая игра на внутриполитическом поле. Путин полагает, что нужно сейчас сыграть на антизападных настроениях избирателей. Вот и вся разгадка...


Ну дык, когда говорят о чистом небе, а потом появляется английский спецназ, воюющий против Каддафи - это как?

И как я понимаю вопросы связанные с вольной трактовкой резолюций СБ, поставок оружия, внешнего военного вмешательства в гражданскую войну мы отметаем?

Мырза, смотри, России нельзя было сместить Саакашвили, которого она считала мерзавцем. А Западу можно смещать Каддафи/Асада которого Запад считает мерзавцем. Можешь объяснить мне с какого рожна России легитимизировать действия Запада?

По мне так дистанцирование и подчеркнутое неучастие выгоднее в долгосрочной перспективе.

Не надо сравнивать несравниваемое. Против Саакашвили не было восстания, продолжавшегося несколько месяцев. В стране (Грузии) не было гражданской войны. Более того, США не помогли Саакашвили так, как он надеялся. США, собственно, сейчас особенно и не требуют возврата Грузии Абхазии и Южной Осетии. То есть, я хочу сказать, что позиция Америки в грузинском вопросе вполне спокойная по отношению к России. Там нет яростного противостояния -- такого, как в случае Ливии (хотя Россия и не наложила вето).

Так что это совершенно разные вещи.