?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Южный Кавказ и мировые державы
50
markgrigorian
За прошедшие три дня я побывал на двух мероприятиях, связанных с Южным Кавказом. Сейчас я расскажу о сегодняшнем, потому что оно мне показалось важным и очень интересным, а о другом -- завтра. Кстати, завтрашнее должно очень заинтересовать некоторых моих грузинских читателей. 

Сегодняшний доклад в Chatham House назывался Южный Кавказ: взаимоотношения с региональными и великими державами.

На самом же деле доклад был о том, как люди в трех южнокавказских странах относятся к США, России, Евросоюзу и немного к Турции. Докладчиком был Ганс Гутброд (Hans Gutbrod), руководитель социологической исследовательской организации Caucasus Resource Research Centres. Ганс уже несколько лет живет в Тбилиси, возглавляя эту организацию, периодически приезжает в Лондон и выступает с докладами.

В отличие от многих семинаров в Chatham House этот проходил on the record, и я могу рассказать, о чем там говорилось. 

Единственное, чего я решил не делать, это не давать точных цифр, которые были нам представлены. Вместо них я использую несколько более расплывчатые зарактеристики " около половины", или, скажем, три из пяти опрошенных... Я это делаю потому, что не считаю себя вправе публиковать данные, не принадлежащие мне.

Начался доклад с описания того, какие проблемы считают для себя важнейшими жители трех стран (по данным 2009 года)

Для Армении это (по нисходящей)

безработица,
коррупция,
бедность,
мир,
здравоохранение.

Для Азербайджана

территориальная целостность,
безработица,
коррупция,
бедность,
мир

Для Грузии

безработица,
мир,
территориальная целостность,
бедность,
здравоохранение.

Причем важно тут сказать, что проблема территориальной целостности в Азербайджане так важна, что оставляет далеко позади все остальные проблемы.

Любопытно, что в Армении больше человек считают, что августовская грузино-российская война была в интересах Грузии, Евросоюза и США, чем в интересах России. Это, как полагают социологи, показывает, что в Армении очень высок уровень влияния российского телевидения.

А в Азербайджане высоким оказалось числе тех, кто думает, что от этого конфликта в выигрыше США (хотя этот процент все равно меньше, чем в Армении). А это объяснялось влиянием турецких телеканалов.

А что думают люди про членство их стран в НАТО? Опрос был проведен в 2009 году, и в Армении в сумме хотел бы вступления в НАТО каждый пятый опрошенный, в Азербайджане половина, а в Грузии чуть меньше 60%.

Высокий процент в Азербайджане объяснили тем, что людям хочется быть ближе к Турции.

А в целом, по результату анализа и оценки опросов 2007, 2008 и 2009 годов было сказано, что ситуация от определенности в отношении к НАТО сдвинулась в сторону неопределенности – но не против НАТО. И большую роль, конечно, сыграл августовский конфликт.

Потом Ганс рассказал об отношении к Евросоюзу.

Нужно ли сотрудничать? Ответ был, практически, безусловное «да».

А доверяют ли ЕС как партнеру?

В Армении и Азербайджане доверяет почти одна треть, а в Грузии двое из пяти. Причем в Грузии практически нет недоверия.

Но оказалось, что в Армении ощутимо больше доверяют СНГ. В Азербайджане меньше, а в Грузии разница между СНГ и ЕС достаточно ощутима.

На вопрос о том, хотят ли люди, чтобы их страны вошли в ЕС, очень многие отвечают положительно. Но когда говорится о том, надо ли защитить свои традиции от европейского влияния, больше половины жителей Армении сказали «да», в Азербайджане это число приближается к двум третям, а в Грузии чуть меньше 50%.

Тогда социологи задали тот же вопрос о России – надо ли защитить традиции от влияния России? В Армении считают, что надо меньше 40%, в Азербайджане – столько же, сколько считают, что надо защититься от европейского влияния, а в Грузии – чуть больше половины.

Те же тенденции видны и в случае с США, разве что в случае Армении цифры чуть повыше.

Следующим вопросом было владение русским языком. Тут социологи столкнулись с проблемой: у женщин уровень владения русским оказался настолько низким (особенно в Азербайджане), что данные пришлось приводить по мужскому населению.

Оказалось, что в Армении и Грузии почти три четверти мужчин владеют русским хорошо и на среднем уровне, а в Азербайджане чуть больше половины. Это, как было сказано, показывает, что русский теряет свою значимость в странах Кавказа.

А потом спросили: какой иностранный язык нужно сделать обязательным в изучении в школах?

Английский назвали меньше половины опрошенных в Армении и Азербайджане и две трети жителей Грузии. Русский – половина армян и примерно по 15% грузин и азербайджанцев. Но самое интересное было то, что почти одна треть жителей Азербайджана сказала, что ни одного иностранного вообще не нужно. В Грузии таких было семь процентов, а в Армении почти никого.

Такое отношение в Азербайджане объясняется тем, что турецкий считают своим, а раз так, то и других не нужно.

Это примерное изложение того, что было сказано. Там были еще цифры, таблицы, которые обсуждались и интерпретировались, но я не хочу загружать ваше внимание деталями. Сайт организации – www.crrccenters.org, и там можно найти и увидеть много больше того, что рассказывалось в Chatham House-е.

Из доклада ясно было видно, что три южнокавказские страны двигаются в разных направлениях. И если у Грузии видны прозападные устремления, а у Армении пророссийские, то у Азербайджана – протурецкие. Это, конечно, не новость и никого не удивляет, но в данном случае это было подтверждено социологическими данными.

Наверно, это еще раз показывает, что нет такого региона «Кавказ». Скорее, это место, где встречаются разные регионы.

После доклада, как полагается, Ганс отвечал на вопросы. Среди его ответов было несколько интересных, привлекших мое внимание.

Так, он сказал, что в Азербайджане замечаются долговременные тенденции: большая связь с президентом и официальной политикой: «он держит корабль на плаву», и падение интереса к НАТО.

Около 40% опрошенных в Азербайджане говорят, что молятся каждый день, и что религия – важнейший фактор, скрепляющий общество.

В Грузии Сочинская олимпиада видится как фактор стабильности и некая защита от близкой агрессии со стороны России. То есть, пока не пройдет Олимпиада, Россия не будет нападать на Грузию.

Многие жители Грузии хотят, чтобы их отношения с Россией улучшились, но не верят, что Кремль готов пойти им навстречу и что-то дать в ответ на это желание.

А когда его спросили, как обстоят дела с коррупцией в Грузии, Ганс ответил, что на уровне простых людей всего только около одного процента сказали, что кто-либо вымогал у них взятку. В Армении таких людей было около восьми процентов, а в Азербайджане – каждый пятый.


  • 1
"Наверно, это еще раз показывает, что нет такого региона «Кавказ». Скорее, это место, где встречаются разные регионы".


-Всю жизнь считал так.

Я нет. До недавнего времени я старался рассматривать Южный Кавказ как регион, как некий общий организм. Сейчас я в этом уже сомневаюсь.

По-моему Южный Кавказ - место встречи Балкан, Ближнего Востока и Средней Азии))

Азербайджан стремится более к Турции а не западу,а куда стремится Турция?

А куда стремится Турция?

Кавказ - безусловно, регион. Просто очень сложный. Те результаты опросов, которые Вы описали, лишь в очень малой степени результат каких-то глубинных различий менталитета армян, азербайджанцев и грузин. Если в какой-то степени вообще. Это скорее результат несовпадения национальных интересов в краткосрочной перспективе. При активной вовлеченности внешних игроков. При этом на самом деле есть один большой общий интерес - процветание региона. То, к чему на сегодня пришла Западная Европа, Северная Америка или часть Восточной Азии. Но как его добиться - неясно. Во всех случаях экономическая интеграция была бы полезна для всех трех наций, и тут уже упущено слишком много шансов. В 1990-е, пока была иллюзия однополярного мира, ситуация казалась проще и даже в чем-то оптимистичнее - несмотря на нищету и хаос. Сегодня все смешалось: ЕС конфликтует с Америкой, Россия снова хочет стать СССР, Турция, возможно, возвращается в исламский мир, в Иране Ахмадинеджад сменил Хаттами. Никому извне особенно не нужно улаживание внутрикавказских конфликтов. А если кому-то и нужно, то недостаточно на это ресурсов.

Всё верно. Просто никто извне не заинтересован в идее Кавказского дома, потому, что это создаст ещё один, достаточно мощный полюс. Зачем кому-то захочется создать в мире ещё одну силу, с которым надо будет потом считаться. Но это не утопия. Просто надо всё делать осторожно, умно и не наспех.

(Deleted comment)

Вопрос, может быть не по теме

Марк, а возможна такая журналистика, когда читателям предоставляются только факты, без утайки. Т.е., чтобы были аналитические статьи, но чтобы фыкты были сами по себе. Не знаю, как объяснить. Думаю, Вы меня поняли уже и так :) Чтобы не было влияния тех или иных СМИ на мнение людей, чтобы люди могли спокойно составить свое мнение. Или это из области утопии?
Еще, как все-таки одним боком российская гражданка, хочу ответить walker_tb про желание России стать опять СССР. Я думаю, это Кремль желает. Но Кремль - это не Россия.

Re: Вопрос, может быть не по теме

Извините. Я отдаю отчет, что мое мнение субъективно. Оно основано на субъективном анализе той информации, которую я читаю в интернете или смотрю по телевизору. И то, что я из Грузии, конечно, влияет на мнение.
Но точно также мне могли бы возразить многие турки по поводу того, что Турция, возможно, идет к исламизму. Большинство знакомых мне турок этого вовсе не хотят, но ведь это нерепрезентативная выборка. А на поверхности - высказывания и политические шаги турецких лидеров.
Давид.

Փորձագետի բերած թվերը հիմնականում համապատասխանում են իրականությանը: Համաձայն եմ նաեւ, որ նկատվող պատկերը թույլ չի տալիս խոսել Հարավային Կովկասի երկրների քաղաքական ընդհանրության, միասնական շահերի մասին: Սակայն ինձ ավելի շատ մտահոգում է այն անբնական ռուսասիրությունը, որ կա Հայաստանում: Սա նշանակում է, որ նույնիսկ անկախության քսաներորդ տարում մենք չենք գիտակցել անկախ երկիր ունենալու արժեքը, նշանակությունը:

Իսկ գիտեք՝ ես չեմ զարմանա, եթե պարզվի, որ հայաստանցիներից շատերը որպես արժեքներ Ղարաբաղի վերահսկողությունը պահպանելն ու ցեղասպանության ճանաչումը ավելի բարձր են դասում՝ քան անկախությունը: Դա կարող է (կարող է) լինել մեր այսօրվա իրականությունը:

Спасибо, очень интересно! Есть над чем задуматься. Тер.целостность в Азербайджане на первом месте..

И с большим отрывом.

Ցավում եմ, բայց գրեթե վստահ եմ, որ այդպես էլ կա:

Очень интересно.
Кстати недавно я путешествовал на машине (с армянскими номерами) по следующим странам: из Армении-Грузия-Северная Осетия-Кабардино-Балкария-Ставропольсий и Краснодарский края РФ - берега Чёрного моря и обратно ехал таким же путём. Уйма впечатлений... Если интересно могу вкратце поделиться впечатлениями и сравнить эти страны.

Очень интересно! Чрезвычайно! Я не шучу, мне действительно очень интересно.

Моё путешествие по Кавказу

Постараюсь быть кратким.
Ехал я на своей машине, естественно с армянскими номерами. В армении было всё нормально, один раз превысил скорость на трассе, наша полиция тут как тут, 5000 драм штрафа и поехал дальше. На границе с Грузией прошёл довольно быстро нашу таможню 3-4 минуты и ещё быстрее грузинскую таможню 2-3 минуты. На грузинской таможне я не выходил из машины (что было приятно) и таможенники были приветливы. Но грузинские таможенники меня предупредили, что жена и ребёнок не смогут возвратиться таким же путём из России обратно через Грузию в Армению (потому что у них российские паспорта!). То есть им нужно будет в Москве в швейцарском посольстве получить грузинские визы. В грузии было всё шикарно я ехал на скорости 140 км в час никто не останавливал, потому что полицейские в Грузии ездят с включёнными мигалками и издали видны и поэтому скорость можно снизить и обойтись без штрафов. Доехал до Верхнего Ларса прошёл грузинскую таможню беспрепятственно (3-4 минуты) и как мы въехали на территорию Российской Федерации т.е. в Северную Осетию начался КОШМАР томожню прошли за 2 часа даже машину рентгеном просканировали (вероятно искали что-то!). Таможню прошли пришли к пограничникам и сотрудникам ДПС (дорожно потрульная служба) тут началось неописуемое выяснилось что у меня нет страховки на машину, я сказал не проблема я сейчас сделаю (1300 рублей и страховка на 15 дней готова) потом у меня не было то сё и т.д. вообщем просили денег, говорили, что у них зарплата маленькая, вообщем через час "переговоров" (я принципиально не хотел давать взяток) мне осточертело и я вынул из кошелька все рубли и дал этому сотруднику ДПС и сказал: бери сколько хочешь и возврати мне столько, чтобы я прошёл через все ваши потрульные службы и доехал до Краснодара. У него проснулась совесть и он взял себе всего-то 300 рублей и спросил НОРМАЛЬНО? Я ответил нормально, спасибо и поехал дальше уже довольно потрепав нервы. Деревенька Цми, еду спокойно и потруль останавливает, сотрудник говоит: Ну что Ахпер (по армянски означает брат) что говоришь? Я ему в ответ: Вы скажите. Он - 500 рублей. Я ему отдал 200 рублей не без переговоров. И попросил его показать мне дорогу чтобы его колег не встречать на пути. Он оказался добрым и говорит: Езжай прямо по Владикавказу, а не по трассе,патруль тебя ждёт на трассе, а в городе их нет. Я поблагодарил и еду дальше, проехал Владикавказ по центральной улице и всё было нормально. Граница Северной Осетии и Кабардино-Балкарии, прохожу пост, меня приглашают внутрь их конторы и сразу говорят: 1000 рублей. А я уже все рубли раздал по пути сотрудникам ДПС, осталось 650 рублей, я сотруднику показываю кошелёк и говорю у меня только 650, он берёт у меня из рук кошелёк своими руками достаёт 650 рублей, себе берёт 500 рублей и 150 кладёт обратно. "Добряк"-, думаю и еду дальше. Ну в Кабарде было самое ужасное, не хочу вдаваться в подробности, скажу только что эти дпс_ники даже наши армянские драмы брали у меня, и по секрету скажу, что дпс_ники по рации передают друг другу, что едет машина с АРМЯНСКИМИ номерами. Наконец выехал из Кабарды, дпс_ники которой отличались особой злобностью. Ставропольский Край, Пятигорск остались на ночь у давних знакомых. Вооружились 2000 рудлями и огнетушителем и аптечкой и т.д. Но это никак не помогло, пост перехода в краснодарский край опять 300 рублей (должен сказать, что с русскими уже было приятно переговариваться или торговаться, русские более цивилизованны и с юмором народец, после осетинов и тем более кабартинцев конечно) по дороге опять патруль - 300 рублей. В краснодаре нарушил правило движения - патруль 700 рублей. Из 2000 рублей на руках у меня осталось 30 рублей и о чудо - мы уже дома у родственников в Краснодаре.

Re: Моё путешествие по Кавказу

Какой кошмар!

Моё путешествие по Кавказу (продолжение)

Ну должен сказать, что в России когда из одного района переходишь в другой включается роуминг на телефоне, наш не включился и мы долго бродили пока нашли наш дом. Ну приехал отдыхать в Россию ДОЛЖЕН зарегистрироваться ведь! Еду регистрироваться: сотрудник говорит: нарушили закон - штраф 2000-4000 рублей должны платить, и ещё женщины вас приютившая тоже платит штраф 2000 рублей. На мой вопрос, а она причём? Ответ - она тоже виновата, она вас приютила. На мой вопрос: а где зарегестрированно, что я у неё ночевал вижу удивлённую физиономию и слышу ответ: или оба платите по 2000 рублей или идите куда хотите. И дал мне мой паспорт и я вышел без регистрации. Потом нашли знакомых и зарегистрировали без взяток Слава Богу!
Отдахнули 2 недели, ехали пару раз на Чёрное море, море грязное особенно вечером.
Много было приятных встреч и т.д.
Обратно ехал я уже один, без жены и ребёнка, вооружившись всеми нужными принадлежностями, чтобы патрулю не к чему было придраться. Ни фига, просто останавливали и говорили: мы тебя остановили ты не остановился, один сотрудник вообще меня удивил говоря: покажи техпаспорт машины, я ему отдаю техпаспорт, а он говорит: это не техпаспорт. А я ему , а как я проехал без техпаспорта, он в ответ: еньги давал и проходил. Я уже не спорил (пошли они на фиг, не хотел нервы тратить) 2000 рублей одному, 3000 другому, 1000 третьему, 500 на Верхнем Ларсе. Жена звонит говорит: ну как ты? Я в ответ: еду в сторону ЦИВИЛИЗАЦИИ, в сторону моей родной Грузии и Армении.
После этой поездки, видя грузинские и потом армянские патрульные машины у меня возникали чувства уважения и защищённости к нашим и грузинским полицейским и таможенникам, да и вообще я больше полюбил и мою страну, и ещё больше Грузию и людей там живущих.
Резюме: Армения - это ПОЛУЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА на 50 %.
Грузия - это ПОЛУЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА на 75 %.
Россия - это БАНДИТСКАЯ СТРАНА на 70 %.
Это был первый и последний раз, что я еду ОТДЫХАТЬ на машине в Россию.
Из Еревана в Краснодар раздал 150 долларов взяток.
Из Краснодара в Ереван 250 долларов.
Я привёл цифры, судить вам..

Re: Моё путешествие по Кавказу (продолжение)

спасибо за интересный рассказ

  • 1