?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Армяно-турецко-азербайджанские отношения
50
markgrigorian
Сегодня я участвовал в обсуждении отношений внутри треугольника Турция-Армения-Азербайджан. 

Обсуждения проходили на очень высоком уровне и по правилам Chatham House. А это значит, что нельзя говорить о том, кто присутствовал и нельзя цитировать высказывания, привязывая их к личностям. Но можно рассказывать о том, какие идеи обсуждались и о чем говорилось.

Что я и собираюсь сделать.

Запись идей и тем обсуждения -- под катом. Сначала там идут армяно-турецкие отношения, а потом -- карабахский вопрос. Так что если вам интересен карабахский вопрос, то, пожалуйста, можете пролистать первую часть записи и сразу начинать со второй. 


Армяно-турецкий процесс 

Этот процесс стал на какое-то время возможностью разорвать порочный круг конфликтов на Кавказе. Потенциально, армяно-турецкое примирение может – все еще может – стать путем для нормализации ситуации во всем регионе. 

В частности, оно дерадикализировало бы армянское общество, армяне потеряли бы осадный менталитет, что открыло бы страну для экономических и политических трансформаций.

Турция смогла бы иметь посольство в Ереване и наблюдать за ситуацией прямо изнутри Армении. В долговременной перспективе это очень позитивно повлияло бы и на карабахский конфликт.

Но мы имеем дело с Кавказом, где люди мыслят символами и эти символы часто бывают более важными, чем реальность.

Есть три причины, по которым Турция была особенно заинтересована в развитии отношений с Арменией.

1. Проблема признания геноцида.
2. Политика Давудоглу – ноль проблем с соседями.
3. Пост-кемалистская идеология – не бояться говорить о меньшинствах и их проблемах.

Но не вышло. Почему?

• Стороны не были достаточно конструктивны. Турки полагали, что процесс будет затяжным и может продлиться долго. Армяне спешили, им нужен был быстрый результат, они хотели, чтобы что-то случилось. Наверно, Армения могла бы первой ратифицировать протоколы в парламенте, чтобы показать свои намерения, что усилило бы давление на турецкую сторону.

• Были разногласия между Эрдоганом и Гюлем, которые вклинились в процесс.

• Ошибка в расчетах в связи с карабахским вопросом. Случилась ли эта ошибка по наивности, или в результате цинизма Турции? Они думали, что Армения, согласившись на примирение, показала, что сдается, что уже на коленях и умоляет об изменении ситуации.

Пессимисты скажут, что армяно-турецкое примирение зашло в тупик.

Оптимисты – что взят тайм-аут.

Однако сейчас положение таково, что Турция потеряла интерес к Армении а армяне чувствуют себя обманутыми и не знают, что делать.

Но джинн выпущен из лампы. Турки уже употребляют слово «геноцид» в прессе, в сентябре готовится богослужение в храме на острове Ахтамар, создан молодежный армяно-турецкий оркестр.

Турецкое общество прошло огромный путь навстречу армянам. Однако турецкая политика не реагирует на ситуацию в обществе. То есть получается, что движение общества не транслируется в политическое движение навстречу Армении (идея в том, что если нет на нас давления, то мы не спешим, можно двигаться медленными шагами).

Была высказана и другая точка зрения. Она в том, что изменения, происходящие в турецком обществе, затрагивают лишь тонкий слой интеллектуалов. А в политику транслируется не точка зрения этих интеллигентов, а бизнес-интересы. И для нынешнего правительства это важнее. А бизнес-интересы сейчас связаны с Азербайджаном. 

Армения остается более закрытой, так как в Армении уровень недоверия к Турции и туркам очень высок.


Карабах

Медведев показал, что он лично чрезвычайно заинтересован в разрешении карабахской проблемы. Он провел шесть часов с президентами в Санкт-Петербурге и два с половиной часа в Сочи. Но ничего не произошло, никаких сдвигов не случилось.

Это показывает, что ключи конфликта не в руках великих держав, а в руках местных игроков. Это подтверждается крупным инцидентом в Карабахе, случившемся после встречи в Петербурге. Информация поступает разная, но известно, что он произошел на территории, находящейся под армянским контролем.

Ситуация в Карабахе развеивает миф о том, что если великие державы чего-то захотят, то обязательно этого достигнут. А в Карабахе – не достигают… И это лишь подчеркивает, что реальное решение конфликта – в Ереване и Баку. И депйствительно, США, Россия и Евросоюз пытаются сдвинуть карабахское урегулирование с мертвой точки, но пока Ереван и Баку не хотят этого, никаких движений нет.  

Азербайджанцы хотят сохранять нестабильность в Карабахе. Это заставляет армян чувствовать постоянную опасность.

Доверие между переговорщиками сейчас упало до отметки ниже нуля. Алиев и Саркисян абсолютно не доверяют друг другу.

В Степанакерте полагают, что все, что угрожает нынешнему статус-кво, – подозрительно.

И беспокоит эскалация на линии соприкосновения сторон.

Важно, чтобы была политическая воля. Но сейчас никто не хочет никаких движений. На этом уровне нельзя никого заставлять что-либо делать. Когда мы говорим об основных принципах (мадридских принципах), это лишь усиливает различие в подходах сторон.

И снова: уровень доверия между президентами – ноль. Ноль!

Все сейчас находятся в ситуации, которая им не нравится. И президенты, и сопредседатели.

Сержа Саркисяна ждут трудные выборы в 2013 году. Есть проблемы с развитием экономики, в стране существует политическое недовольство. Левон Тер-Петросян – мощная политическая фигура, хотя у многих в Армении есть свои проблемы с ним и с периодом его президентства.

Азербайджан игнорирует свободу слова, демократию, сажает журналистов. А когда Совет Европы или какая-нибудь другая международная организация пытается говорить об этом, то ей же и делается выговор. Нужно показать Алиеву, что нельзя так обращаться с демократическими ценностями, что нефтяные деньги не важнее, чем ценности.

Азербайджан активно занимается военным строительством. Не сейчас, но в будущем будет огромный военный дисбаланс между сторонами.

В Азербайджане тоже есть чувство неуверенности. Они понимают, что нефти остается на десять лет. А что потом? Страна не решает ни социальной проблемы, ни проблемы с ростом исламизма.

Исламисты в Азербайджане привлекательны, потому что предлагают нечто, что отличается от обычной политической конъюнктуры. Так. они более антиалиевские, чем оппозиция, и они предлагают воевать в Карабахе. Это может быть не привлекательно для нас здесь, на Западе, но это другой взгляд в самом Азербайджане, обретающий союзников.


Мадридские принципы и Минская группа 

Наверно, сейчас надо подумать о том, чтобы отложить обсуждение документа о базовых принципах («Мадридские принципы») и начать новый разговор о доверии между сторонами.

Минский процесс нуждается в реформе, в изменениях. Но саму Минскую группу надо сохранить, потому что искать новый формат переговоров сейчас было слишком долго, и это потребовало бы много усилий.

Минская группа – это инструмент управления конфликтом, который не релевантен самому конфлику. 


Вывод из этого обсуждения: конфликт вокруг Карабаха проходит этап эскалации. И если учесть все то, что там говорилось, то получается, что развитие идет в направлении, которое не может не беспокоить. Здесь полагают, что у мирного решения проблемы есть еще потенциал и надо активно заняться его поиском и реализацией. На месте же главное мнение, что без войны уже не обойтись. 

Проблема в том, что и война не решит проблемы. Но, похоже, на Кавказе мало кто сейчас об этом думает. 

P.S. Мне очень хотелось отдохнуть от политических постов. Надоела мне политика. Но после этого обсуждения я подумал, что вот напишу о нем, и уж потом отдохну от политики. 


  • 1
как бы политика от нас не отдохнула.

Хоть бы она наконец от нас отцепилась!

Все довольно просто - напряжение, и эскалация конфликта нужна всем.
В переговорном плане.
1. ИА не может согласиться на референдум в Карабахе и привязанный к возвращению беженцев статус Лачина и Кельбаджара. Ему остается только пытаться соскочить, так как это сделал ГА в свое время после Ки-Уэста.
2. Армянская же сторона прошла самый тяжелый этап переговоров - этап согласования армянских уступок - и сейчас давит масло из ИА по части Азербайджанских. Ясное дело ИА от этого не в восторге.

По части эскалации:
1. ИА очень нужно показать, что он намерен воевать. Воевать тогда, когда он понимает, что переговорный ресурс у него кончился. Именно поэтому он устраивает провокации наподобии той, что была после встречи президентов в Питере.
2. Нашим остается только на эти провокации отвечать и наращивать военные приготовления. А что еще можно делать когда твой заклятый друг хочет войны?

У Запада нет никаких сдерживающих факторов, Мырза. Вся его аргументация - неэффективна, именно этим и объясняется провал армяно-турецкого процесса. Именно этим и будет объясняться начало войны в Карабахе.

Вот, понимаешь, это и важно сейчас понимать. Сложилась ситуация нестабильности, которая то медленно, то быстро ведет к эскалации. Может быть, это отвечает каким-то краткосрочным интересам политиков, но не отвечает долгосрочным интересам народов.

У Запада не то, что сдерживающих факторов нет, у него, как оказывается, нет даже возможности убедить президентов в чем-либо.

так будет война или не будет?

Наверно, тут надо ответить присказкой: "Хоть бы не было войны"?

Дело в том, что на такой вопрос невозможно ответить в принципе. Может быть несколько сценариев развития событий.

Спасибо, Марк! Очень любопытная информация. Скажите, затрагивались ли в обсуждении перспективы признания Карабаха, а также выпавшая из поля зрения в последнее время турецкая региональная инициатива ( Платформа стабильности...)?

Не затрагивались вопросы признания, никто не отреагировал на мой "пробный камень" о косовском решении и о том, как это решение подействовало на развитие конфликта, ну и про платформу стабильности не говорили, потому что, видимо, это уже мертвый проект. При нынешнем уровне враждебности между Грузией и Россией этот вариант не срабатывает.

Спасибо. Как всегда даёте пищу для размышления.

Но всё же я уверен на 90% что при Алиеве войны не будет

Знаете, мне бы хотелось, чтобы войны вообще не было. Но я слежу за настроениями и за ситуацией, а она тревожна...

Гарабах Бизимдирь!

Медведев заинтересован в решении Карабахской проблемы?
И в чем его интерес?
Не вижу.

Статус-кво дает ему в руки хороший такой рычаг давления как на Алиева так и на Саркисяна.
Зачем ему решенный карабахский вопрос, объясните мне кто-нибудь пожалуйста

В том-то и дело, что не дает ему рычагов статус кво. И он, безусловно, заинтересован, потому что разрешение этого вопроса резко поднимет его престиж в мире, покажет силу России на Кавказе, даст сигнал в смысле российско-грузинского конфликта, усилит позиции в регионе... И так далее.

Вот попробовала представить себе, что карабахский конфликт разрешился, не важно в чью пользу.
В пользу Армении - не выгодно руководствам Армении, Азербайджана, России.
В пользу Азербайджана - то же самое.
Я не говорю о народах этих двух стран - существующим режимам это не важно.

Знаете, Россия на удивление многим (если не всем) западным аналитикам демонстрирует искреннее желание разрешить этот конфликт. Конечно, если говорить о ее позиции во время войны или сразу после, то там было желание поддерживать конфликт до тех пор, пока все стороны не истощатся и не попросят о российском вмешательстве. И Москва победно вернется на Кавказ. Но время прошло, президенты сменились. Путин, по-моему, вообще не интересовался Карабахом. А вот для Медведева это возможность доказать свою важность, существенность, самостоятельность, сказать "надо было меня, такого умного, слушать в Косово и Грузии"... И так далее.


Спасибо за интересную информацию!
Я не совсем понимаю фразу: "...если великие державы чего-то захотят, то обязательно этого достигнут". В том смысле, что подобная формулировка не правдива и не ложна одновременно. Я представляю так: некая большая "шахматная" партия с множеством игроков. Даже при желании сильный игрок не может, сделав один ход, сразу же выиграть. Он обязан играть, причем играть осторожно, без ошибок. Именно этот факт дает шанс малым игрокам. Так что все эти попытки сдвинуть процесс - это ходы некой комбинации.
Что касается войны, я думаю она начнется не раньше, чем в Аз-не закончится нефть.

Насчет великих держав ситуация такова.

Если продолжить вашу аналогию с шахматами, то США, Россия и Евросоюс сейчас играют за одну из сторон. А Армения и Азербайджан -- за другую. И все мировые силы не способны сдвинуть их с позиции конфликта.

А откуда информация что в Азербайджане нефти только на 10 лет?

Не знаю. Так было сказано. Я только передал. Но то и дело говорится, что запасы нефти не неистощимы. Сроки, правда, называют разные.

(Deleted comment)
Догадки, догадки...

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
  • 1