July 2nd, 2010

50

Карабахские переговоры

Сами переговоры ведутся в полной -- или почти полной -- тайне. Кое-какие сведения просачиваются и потом циркулируют. Иногда это бывают простые слухи, иногда в этих слухах можно увидеть клочок истины. 

Так вот: в связи с приездом Хилари Клинтон на Кавказ мы говорили с Томом де Ваалом. И он сказал, что, судя по тем клочкам, которые у него есть, ситуация на переговорах сейчас такова: нерешенными остались два вопроса:

-- Когда армянские силы будут выведены из Кельбаджара и Лачина и
-- Кто будет иметь право голосовать на референдуме по будущему Карабаха. 

То есть, на самом деле, уже решено, что армянские военные будут выведены даже из Кельбаджара и Лачина, а референдум состоится. И решаются технические вопросы. 

(Интервью -- здесь, его можно послушать)

То есть, человек со стороны мог бы предположить, что проблема почти решена -- еще парочка усилий, и эти технические вопросы будут разрешены. Но на самом деле перед президентами стоит очень серьезная и важная задача: "продать" свое решение собственным народам. И тут их ждет жесточайшее сопротивление: в Армении -- возврату территорий вокруг Карабаха, а в Азербайджане -- возможности референдума о будущем Карабаха, причем, возможно, вне состава Азербайджана. 

А это -- чрезвычайно сложно. 
50

Эксперты о карабахском урегулировании... в январе

 Как быстро меняется обстановка вокруг Карабаха... 

Вдруг обнаружил текстовый вариант радиодискуссии о Карабахе, которую мы с коллегой Яной Литвиновой вели в середине января. Я и предположить не мог, что кто-то расшифровывает наши радиопередачи и ставит в интернет. 

Во всяком случае, интересно этот текст почитать, потому что он показывает насколько серьезна отрицательная динамика ситуации. 

Армении и Азербайджану не позволят вести боевые действия, пока в регионе есть энергетические проекты

Григорян: В Сочи сейчас проходит (или, может быть, только завершилась) трехсторонняя встреча по Нагорному Карабаху с участием президентов России, Азербайджана и Армении - Дмитрия Медведева, Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна. Накануне встречи армянский лидер нанес визит в Москву, а глава кремлевской администрации Сергей Нарышкин встретился в Баку с Ильхамом Алиевым. Правда, эксперты и не ожидают, что и сейчас произойдет прорыв в нагорно-карабахском урегулировании, в частности, потому, что общественное мнение в обеих странах резко настроено против уступок.

У нас в гостях: из Баку Ариф Юнусов, руководитель Департамента конфликтологии Института мира и демократии, из Еревана Давид Шахназарян, член правления Армянского национального конгресса, а гостем московской студии является российский политолог, известный эксперт по проблемам Кавказа Сергей Маркедонов. У меня такой вопрос к аналитикам из Баку и из Еревана: дипломаты и посредники в урегулировании, то есть, сопредседатели Минской группы ОБСЕ и другие дипломаты говорят, что решение карабахского конфликта близко, а это значит, что стороны уже почти договорились. Как вы думаете, в чем они сейчас не согласны? То есть, о чем сейчас ведутся переговоры? Господин Юнусов, давайте начнем с вас.

Юнусов: Если верить той информации и, судя по всему, это действительно так, основные проблемы, основной комплекс вопросов, вокруг которых идет обсуждение, - это, в первую очередь, статус Нагорного Карабаха и связанные с этим технические, но достаточно щепетильные вопросы: когда это будет, кто будет принимать участие, и проблема Лачинского коридора, то есть, будет ли его статус, как он будет, в каких моментах. Все остальные вопросы, по большому счету - какие районы будут возвращены, когда будут беженцы возвращены, состав миротворческих войск, восстановление инфраструктуры - все остальное было обсуждено еще в 90-е годы, и нельзя сказать, что по этим вопросам есть какие-то сложности. Сложности, в основном, только с двумя проблемами - это статус и связанное с этим проведение референдума (когда, как он будет называться, кто в нем будет участвовать) и проблема Лачинского коридора - вот два основных момента.

Григорян: Спасибо. То есть, господин Юнусов выделяет два основных момента - это проблема статуса Нагорного Карабаха (сейчас или потом) и проблема Лачинского коридора. Господин Шахназарян, то же самое ли вы думаете или есть какие-то различия?

Шахназарян: Я согласен с господином Юнусовым, но я бы выделил еще несколько проблем. Во-первых, с самого начала хочу сказать, что речь не идет о разрешении конфликта. В любом случае, это какое-то промежуточное решение, ибо даже сегодня, речь идет о том, о чем сказал господин Юнусов - в будущем (через пять лет) предполагается как-то решить вопрос статуса. Я бы тут исправил: о референдуме, к сожалению, речи не идет, речь идет о каком-то волеизлиянии, что очень и очень неопределенно. Еще очень принципиальный момент: я считаю это большой уступкой сегодняшних армянских властей, что они соглашаются на отвод войск без международных сил по поддержанию мира. Я считаю, что это тоже очень большая уступка. Есть, конечно, и другие проблемы. Но к тем двум проблемам, о которых сказал господин Юнусов, я бы еще добавил этот вопрос. По-моему, еще очень проблематичным вопросом является определение временного статуса Нагорного Карабаха.

Григорян: Сейчас со мной в студии Сергей Маркедонов. Господин Маркедонов, был выделен ряд проблем, которые, кажется, сейчас лежат на столе переговоров. Как вы прокомментируете, этот ли ряд проблем действительно на столе переговоров? Потому что они проходят втайне, мы мало что знаем, мы догадываемся.

Маркедонов: Я думаю, что в целом обсуждается то, что представители больших держав в июле прошлого года называли обновленными Мадридскими принципами - это некая рамка, в рамках которой (прошу прощения за тавтологию) надо договариваться. Я согласен с мнением моего коллеги и друга Давида Шахназаряна, что, действительно, речь не идет о полном разрешении конфликта, потому что и вопрос статуса Карабаха, и вопрос районов, и вопрос миротворческих сил - это все-таки инструменты. О разрешении конфликта можно говорить тогда, когда мы говорим о том, что эта политическая конфигурация принимается как легитимная не только элитами, но и населением двух государств, когда за этим идет какой-то процесс дипломатических отношений, полноценных межгосударственных отношений и так далее.

Григорян: Сейчас речь идет о трансформации конфликта.

Маркедонов. О трансформации конфликта, о некоем преодолении состояния замороженности, я бы сказал. Есть некий статус-кво, который больших игроков более или менее устраивает. Что бы я, может быть, добавил, потому что два моих коллеги блестяще и профессионально разобрали инструментарий. Но мне кажется, как представителю России, большой страны, такой фактор, как большие игроки, «большая игра», не был в должной степени здесь проанализирован. Мне кажется, что надо обратить внимание на то, что данный раунд трансформации конфликта происходит при другом процессе, более активном. С прошлого года идет армяно-турецкая нормализация, и игнорировать этот факт мы никак не можем.

Григорян: Мы об этом еще поговорим.

(Продолжение беседы -- здесь)

(Что-то у меня подряд три поста получилось про Карабахский конфликт. К чему бы это?)