Previous Entry Share Next Entry
Вопрос об истории -- или о том, как ее представляют
50
markgrigorian
Вопрос азербайджанским френдам: если верить официальной азербайджанской истории, и Ереван в XVII-XVIII веках был фактически азербайджанским городом, то как объясняются примерно 200-летние "азербайджано-турецкие" войны за обладание Ереваном?

Объясняются ли они вообще, или эту часть истории просто обходят?

P.S. Очень прошу армянских френдов не затевать исторических споров. Этот мой пост -- вопрос, а не утверждение. Мне действительно интересно и важно из первых рук узнать, как эта часть истории представляется в Азербайджане.

  • 1
А был ли вообще Ереван в 17 веке?

Хорошо, вопрос понял. Тогда получается, что, согласно некой националистической точке зрения, азербайджанцы и турки 200 лет воевали друг с другом -- ни за что? За пустое место?

Нет я правда не знаю, знаю что столицей Армении раньше был другой город, а Ереван отстроили только после Российской империи. Есть ли здание или хотябы церковь 16-17 века в Ереване?

Сперва хочу поблагодарить вас за то что хотите узнать мнение другой стороны и без каких либо бурных эмоций введете спокойный диалог. Хочу отметит что Азербайджанец с талышскими корнями с материнской и с отцовской стороны. С маминой стороны мы из Ленкарана а с отцовской стороны мы из Иревана (Еревана).

Почему Иреван, так как так называли Ереван азербайджанцы во времена когда они еще там жили. (Иреван Ханлыгы - İrəvan Xanliqi). Как допустим грузины называли раньше Тбилиси - Тифлис. Расскажу вам интересное наблюдение: когда разговаривал с прабабушкой, бабушкой и с другими людьми из Еревана то замечал что мое имя говорят как ИРамил а моего брата как ИРафаел. Потом заметил что в лексиконе многих людей из того региона была привычка ставить "и" перед "р". В Азербайджане есть также имя Реван (Rəvan). Может это просто совпадение с историей, а может где то и источник появление названия города (допустим был назван в честь человека именем Реван). Ну это конечно не утверждение что название появилось именно таким образом.

Раскажу то что рассказывала прабабушка (тоже не факт, но рассказывает человек, который родился и вырос в Ереване и где то подтверждает определённую информацию про историю). Она рассказывала как во времена Николая и при Сталине шло политика массального переселения арабских, персидских и турецких армян в Иреванское Ханство и начали переселять азербайджанцев Еревеанского ханство в регионы Гяджинского ханство нынешнего Азербайджана Товуз, Ханлар, Гойгол итд. Говорила что буквально за 20 лет (еще во времена Николая) население Еревана сильно изменилось и стало на половину армянской, а потом и больше. Говорит до этого тоже были армянское население, как и в Тбилиси, но мало. Рассказывает что Николай и Сталин не смогли вернуть обещанную армянам Анатолию, так как из за этих обещаний и опираясь на помощ России армяне Анатолии восстали против оттоманов. Поэтому отделили для них новую землю на территории близкому к Анатолии, дабы не создать нового врага и без того в не спокойном регионе. (кстати все ровно в конце концов Дашнаки пошли против Российской Империи). Расказывает как при Советско-Армяйнской власти шла систематическая уничтожение истории ее города. Намеренно стирали всю Азербайджанскую историю. Она говорит что старый Иреван был прекрасен. Ханские дворцы, минареты, бани, каравансараи, старая библиотека, мадрасы, ханский парк, могучие стены города итд. Если армянская сторона утверждает что город был Армянским, то почему в том же Тбилиси было большое количество старинных церквей и старый город который до сих пор сохранился? Хотя и Грузины, как и все мы, были столетиями под Арабами, Персией и Оттоманами (кстати грузины и по сей день недовольны тем что армяне до 1919 годов претендовали на Тбилиси, Ахалкалаки, Алаверди, Лори, Джавахети, Борчало и на все регионы между этими городами. Даже из за этого в 1918 году была война между армянами и грузинами. Также армяне претендовали на грузинские земли Лаза на территории Турции.)

Хочу отметить что никакая страна в Кавказе не сохранила свое старинное название. Раньше та же Грузия была Ибериа, Колхита и потом разные княжества. Азербайджан был Манна, Албания, Атропатена и потом разные ханства. Тоже самое на территории Кавказа в России. Поэтому доводы что не было страны под названием Азербайджан, не уместны. Стран под названием Россия, Германии, Франция, Италия, Испания(кстати и Испания раньше назвалась Ибериа), Ирак, Иран, Лебанон, Марокко итд тоже не было. Многие страны имели в прошлом другие имена.

Кстати Персией а потом Ираном со времен Шаха Исмаила Хетаи (который родился в Ардабили, на территории Южного Азербайджана) управляли сефевидские и каджарские (азербайджанские) Шахи. Да, они воевали столетиями против Арабского Халифата, Оттоманской Империи, Монголо-Татарской Орды и Российской Империи. Они воевали и защищали многие территории, в том числе и Ереван. Тем более что эти Шахи были не равнодушны к Еревану, так как там жил народ с того же азербайджанского этноса что и Шахи.


Самое интересное что армяни усердно нас называют турками (что бы оправдать захват чужих земель), а турки называют людей живущих в Ыгдыре (область на территории Турции которая граничит с Нахчываном) азербайджанцами и люди которые там живут тоже себя так называют. А всё потому что когда то и эти земли были захвачены у Персидской Империи Оттоманской Империей где жили азербайджанцы. Азербайджанцы к Оттоманской Имперри (то есть к туркам) никакого отношения, кроме языка, не имеет (даже многие столетия воевали с Оттоманской Империей). Да, Азербайджанский язык относится к семье тюркских (не турецкий) языков. Вообще тюркский язык пришел из уйгуров и татаров (около Китая), то есть эта перенятые языки и никого отношения наши народы друг другу не имеют (так как являются представителями различных рас). Люди живущие на территории Албании(Кавказская Албания и Атропатены тоже не улетучились). Албания была создана до нашей эры 26 кавказками и другими разными народностями (в число которых были также тюркоязычные племена гунны, балкары, хазары, а потом также пришли тюркоязычные огузы). У многих народностей были разные языки. Шах Исмаил Хетаи ввёл один язык Азербайджанский (в основе кототрого много тюрских слов, но также имеет слова из других кавказских и перских языков) для устранения постоянного языкового барьера. Это также ускорила смешение всех народов и для укреплению чувства единства.

то есть другой язык не меняет того факта что люди живущие в этих территориях так и до сих пор там живут. (анголцы говорят по португальски, это не означает что они приехали из Португалии и таких примеров с другими народами много). Также турки в Турции это не тюрки из Казахстана, Монголии, Узбекистана, Уйгурии(Китай) или Татарстана. Это маленькие народы, которые когда то жили не в долике от нынешней Турции (рядом с Византией) и принявшие частично тюркский язык (так как 300 лет большая часть Евразии бела под Монгола-Татарами, а также когда то под Гуннами), после распада Монголо-Татарской Империи начали усиливаться и расширять территории.

Насчёт религии и церквей по всей территории Азербайджана, на которые также усердно претендуют армянская народ. Кавказская Албания с 300ых годов нашей эры приняла христианство и только в 9-10 века была захвачена Арабским Халифатом. Прошло еще 2 века и многие албанцы приняли ислам. Но всегда были кавказские албанцы которые исповедовали христианство (даже на данным момент) и все церкви на территории Азербайджана были Албанскими. Многие албанские и также грузинские (говорили об этом когда был в Грузии) церкви были присвоены при большом потоке армян на территории Азербайджанских Ханств. Так как большинство население Азербайджана исповедовали ислам, началось масштабное арменизация многих пустующих наших церквей. А потом началось использование аргумента, что если там стоят церкви и так как азербайджанцы исповедают ислам, то значит эти территории являются исконными армянскими.

Опят же спасибо что предоставили возможность другой стороне предоставить свое мнение.

Edited at 2015-01-14 02:56 pm (UTC)

Турки и азербайджанцы воевали по теоретическим вопросам. Или из-за карикатур каменного века. А Ереван подклеили потом, чтоб не выглядеть такими же идиотами, как нынешние французы.

в первый раз слышу, что войны шли за обладание Ереваном.
позорная для азербайджанцев битва прошла у Чалдырана.

На протяжении почти 200 лет Сефевидская Персия и Османская Турция воевали за обладание Ереваном, который был довольно важным торговым и военно-стратегическим городом.

хорошо, если Вас раздражает слово Азербайджан, назовем его Сефевидской Персией. Я талыш, мне без разницы.

Сколько битв за Ереван на протяжении 200 лет было в этих войнах?

у меня есть огромные сомнения в "торговой важности" и "военно-стратегичности" Еревана.

Взять к примеру Баку. Он возник как порт в достаточно большой бухте. Плюс нефть. Результат - крупнейший город Южного Кавказа.

Москва, возникшая в месте слияния Неглинки и Москвы-реки.
Петербург, как порт в Финском заливе.
И т.д. и т.п.

А вот что такого могло быть в Ереване, чтобы он стал важным (!) торговым и военно-стратегическим центром?

Sorry,but my answer will be long.I want to answer your question by asking a question to myself as well to people who read this.Where is the motherland of Armenian nation?Is it Caucasus?Anatolia? or Levant?My answer is eastern Anatolia.Why?First of all the ancient cities all are in that region and even today we have ruins,some parts of its walls etc today.Second language.Armenian language belongs to Indo-European language family which s not spoken in Caucasus region.Now let me answer your question.Yerevan was Caucasian city mostly belonged to Azerbaijanians.Were there Armenians living in that city?Yes,there were.As we know modern day Armenia,Naxchivan and Karabagh always changed hands.And Armenian got to control these areas too.And Armenians settled and live there even when it wasn't under their control.In 17 and 18 centuries it was capital of Yerevan Khanate which was Azerbaijanian and also there were Armenians living there.Turks and Azerbaijanians weren't just fighting over Yerevan and also for other regions,too.And at the end it ended up under Russian control.Every time when Russian Empire captured any city they were making new 1 ruble coin on which they were putting panorama of the city that they captured.If you go to the museum which shows that coin or any Russian art work of that era you can see the real Yerevan.Under Russian Empire a lot of Armenian families were brought from their motherland(Anatolia) to Yerevan and turned it to Armenian city.Today the only thing that remains from old Yerevan is Blue Mosque which considered a Persian building by Yerevan city.My question to you my friends.Why when you go to Tbilisi or Baku or any other Caucasian cities you see old city but why not we can see it Yerevan?May be the answer is that the old city didn't look like Armenian city so you had to erase it.

Well, what you say is pretty much the official interpretation of the history. And that makes easier to ask some questions. When you say "Yerevan was ... belonging to Azerbaijanis" -- do you mean there was a country called Azerbaijan? When was that? Since when did Yerevan belong to Azerbaijanis? Why were Azerbaijanis fighting Azerbaijanis (or Turks) to get hold of Yerevan?

I would be grateful if you answer this questions.

And yes, I have no objections: Indo-European are not spoken in the Caucasus -- except Armenian, Kurmanji and Persian. Continuing your logic, does any nation speak any turkic language in the Caucasus? Does any nation speak any language of the Iberian group of languages? If you try to answer that question, you will find that there was no logic in your argument.

If you really are searching for any logic.

Марк, ты заметил, армянские френды тебя послушали. В отличие от френдов азербайджанских и грузинских, которых ты опрометчиво не попросил:)

По теме, мне тебе сказать нечего, не знаю просто. Но "послушность" армянских френдов меня обнадежила, надо сказать :)

Re: Дисциплина!

Она обнадежила в ЖЖ. На Facebook картина была противоположной -- срач развели такой, что мне пришлось удалить всю запись.

Там меня нету

Это свыше моих сил :)

Хоть что-нибудь удалось выяснить?

мне представляется религиозный фактор был тогда важнее языкового и других.теперь на эти моменты пытаются смотреть под другим углом,отсюда и неразбериха в неопытных головах.ведь война за приграничные территории вели сунниты османы и шииты.то есть шииты это не только кызылбаши,предки азербайджанцев,но в большей части персы и др..и еще мне думается,что тебриз , багдад и другие приграничные города так же много раз переходил из рук в руки.все проще,когда смотришь более обьективно.кроме азербайджанской и армянской точки зрения на историю еревана ведь есть и другие,например персидская,и у них наверное он считается персидским,скажем как баку,гянджа и др.

религиозный фактор был тогда важнее языкового.

Да. Шииту был ближе иноязычный шиит, а вот суннит, говоривший с ним на одном языке, казался чужаком.
В Иране до сих пор армяне имеют выделенные места для них в парламенте, чего не имеют ни курды, ни азербайджанцы, ни талыши. Персы искренне не понимают, зачем этим народам отдельные места в парламенте, если они "свои" и мыслят так же.

То же самое было в Европе. Тогда папская власть стояла выше светской.

"кроме азербайджанской и армянской точки зрения на историю еревана ведь есть и другие,например персидская,и у них наверное он считается персидским,скажем как баку,гянджа и др."

Рассказывают историю, за правдивость не ручаюсь. Один из азербайджанцев - "общественных деятелей" был лет 5 назад в Ереване. Его отвели в мечеть, чтобы показать, что там все нормально. Мечеть была к тому же действующей. Служили там иранские азербайджанцы. Он начал с ними разговаривать, спросил про армяно-азербайджанский конфликт и об их отношении к нему. Тот молла ответил примерно следующее: "Что за Азербайджан, что за Армения, здесь все - Иран!"

а к какой провинции относили ереван?

Марк, какие материалы / источники вы считаете официальной азербайджанской историей ? Школьные / вузовские учебники ?

Да. К ним можно добавить, скажем, исторические книги, изданные на деньги государства или фонда Гейдара Алиева.

А на чём тогда основывается ваша уверенность, что в официальной азербайджанской истории войны за Ереван в XVII-XVIII веках преподносятся как "азербайджано-турецкие" войны ?

PS: строго говоря, официальной (что, конечно, не означает, правильной) версией истории можно назвать только учебники, утверждаемые министерствами образования (с чем и вы согласны) и монографии и статьи в научных журналах, утверждаемые редакционными советами гос.академических институтов и гос.университетов. Все остальные издания и статьи, изданные при финансировании каких-либо фондов, отражают только частное мнение авторов. К этой же категории относятся издания, выпущенные по системе грантов (например, небезынтересная монография Ronald Grigor Suny "Looking toward Ararat. Armenia in Modern History"). Но я отвлекся.

По каким-то причинам сканированные страницы из учебника по истории Азербайджана для 9-го класса по интересующему Марка периоду сюда загрузить не удалось. Поэтому воспроизвожу оттуда соответствующие отрывки вручную:

стр. 60: "В 30-х годах 18 в. резко изменилась ситуация в Азербайджане. Территория страны превратилась в арену кровавых сражений между Османским государством и Ираном ... С целью усиления своего влияния, Тахмасиб 2-ой (шах Ирана) в 1731 году начал военные операции по освобождению от турок Нахчывана и Иревана".

стр. 66 "Надир хан провозгласил себя шахом Ирана ... Надир шах объединил Ширванское, Карабахское, Чухурсаадское (Иреван) и Тебризское беглярбекства, создав единую административную территорию под названием Азербайджана".

стр. 157: "Хотя Ага Мухаммед хан, вставший во главе власти, происходил из тюркского племени Каджаров и в его становлении основную роль сыграли тюркские племена, государство его, однако, охватывало земли Ирана. Он вёл борьбу за создание Иранского государства. В официальных документах он именовался как государь Ирана. Перед смертью он сказал своим убийцам: "Негодяи, что вы делаете ?! Вы разрушаете Иран !".

Таким образом, Марк, в официальной азербайджанской истории борьба за Ереван (преимущественно населённый тюрками-азербайджанцами) в 17-18 веках изображается как борьба между Ираном и Османской империей и преподносятся как ирано-турецкие войны.
А вам, как считающему себя профессиональным журналистом, прежде чем обсуждать эту тему, следовало бы досконально изучить вопрос, а не строить далеко идущие умозаключения на основании веры в официальную азербайджанскую историю. А то можно сесть в лужу или попасть пальцем в небо. )))

Дорогой Технократ, я готов беседовать с вами на любые темы, но когда вы считаете, что можете поучать меня с точки зрения журналистики, мне становится очень неприятно, потому что уж этого права вы точно не имеете -- потому, что вы не знаете и не понимаете, что такое журналистский профессионализм.

Но это ладно. вот, вы привели пример со страницы 60, где написано, что территория страны Азербайджан стала ареной кровавых сражений между Ираном и Турцией.

То есть, получается, что в начале 18 века была страна Азербайджан? На каких территориях, где была столица?

Страна (country), это всё же, не государство (state), чтобы у неё была столица. ;-)
Дело даже не в каких-то перепитиях или несуразностях, коими грешат учебники истории Азербайджана (например, по очень подробно описываемым там османо-сефевидским/иранским войнам ни разу не упоминается, что эти войны на самом деле происходили по религиозным поводам (непримиримые суннитско-шиитские противоречия, по типу католико-протестантских в Европе (30-ти летняя война).
Вы как-то в последних темах в своём блоге поднимаете не концептуальные проблемы, а скребёте по поверхности, скатываясь на обывательский уровень. Зачем вам сдался этот период османо-сефевидских войн и Иреван (Ереван) в их контексте ? Я тоже могу вас отослать, например, к исследованию И.Шопена "Исторический памятник состояния Армянской области" 1831 г., где приводится весьма показательная статистика этнического состава Иреванского ханства накануне завоевания русскими войсками ...
Вместо этого вы могли бы затронуть, например, очень злободневную концептуальную проблему доминирования принципа холизма над принципом историзма в официальной истории государств СНГ, когда история преподносится как непрерывная цепь государств с преемственностью государственных традиций (помнится, кто-то сказал, что армяне как нация существует 8 тысяч лет ;-), хотя, какая связь существует между Кавказской Албанией, Акгоюнлу, Ширваншахами и современным Азербайджаном (или между Великой Арменией, Багратидами, Киликией и современной Арменией) никто логично объяснить не может.
То же самое в последней вашей теме про Симона Врацяна, где только упоминание про присутствие турецких офицеров на приёме напоминает про общий доминирующий контекст того события, про который вы ни слова - Батумский договор 4 июня 1918 г. о "мире и дружбе между османским имперским правительством и Республикой Армения" (а где же "разбитые наголову турки в битве при Сардарападе" ? ;-). И как же "родина всех народов" начала войну против всех (даже против соседей грузин) после ухода турецких войск ?.. И как снова "заключила" с турками "мирный договор" в Александрополе 2 декабря 1920 г. ? Вот это поучительные моменты армянской истории (из которой, впрочем, нынешние власти не извлекают уроки), а не лубочный сюжет с приёма в Тбилиси ...

  • 1
?

Log in