Previous Entry Share Next Entry
Крупный проигрыш
50
markgrigorian
Европейские дипломаты крупно проиграли России в вопросе подписания соглашения об ассоциации с ЕС Арменией и Украиной.

Это очень крупный просчет внешней политики ЕС. Европейцев, как мне кажется, подвели снобизм и уверенность, что они так привлекательны и сильны, что никто перед ними не устоит.

А оказалось, что есть другие рычаги и средства воздействия...
 

  • 1
Понимаешь, если бы Путин пугал только убытками, то Европа могла бы при желании этому противостоять. Но думаю, что он пугал Яныка беспорядками в Крыму, русскими паспортами в Донбассе и другими прелюдиями к введению танков. Тут на Европу надеяться не приходится.

Да плевать Янеку и на Крым, и на Донбасс, и на танки.
Путин с самого начала держал Янека за яйца. И все вот это вот - игры и торг. С Европой.
С самого начала понятным итогом.
Не знаю, как со стороны, но тут, внутри, с Янеком все было ясно еще с 2004 года.

Со стороны тоже видно, что он мерзавец. Но в какой-то момент казалось, что склонялся к Европе все-таки. :-(

Все может быть. Пока что начинают просачиваться экономические детали переговоров. Политические, скорее всего, тоже станут известны, но позднее. Как бы то ни было, а у Путина нашлись очень существенные средства воздействия. Европейцы -- будь они менее снобами -- должны были работать в этом направлении.

Да, например, мозги. И диалог с людьми. Необязательно с политиками и руководителями.

С третьей стороны, у европейских политиков есть опыт общения с нашими руководителями. Которого нет у нас.
Я не могу их осуждать. С нашими отморозками невозможно построить диалог на таком уровне. Они ведут себя как удельные князьки и им плевать на свою страну, и за слова свои они не отвечают. Тянуть силой, как Россия, Европа к себе не будет. Уже.
Я уже говорила, что вот так, из-за сволочей, у которых временно оказались полномочия говорить за всю страну, рушаться перспективы стран на сотни лет? И еще раз повторю. Переяславская рада в чистом виде. Те, кто подписал и проголосовал, получили дворянство и земли. А обычные украинцы, кто не успел слинять в Польшу и к туркам, через сотню лет на двести стали рабами в буквальном смысле - крепостными. Своих же в том числе. Сечь, сотни лет защищавшую от набегов, разогнали пушками - вольность стала не нужна. Язык объявлен неграмотным деревенским наречием.
Этому блядству нет конца. И Янукович - только продолжение того, что было заложено, в том числе и тогда.
Радует только одно. Как не бей судьба, украинцы, так же, как армяне, сумели сохранить и себя, и свою культуру, и свой дух. А значит, все еще будет, как надо.

А завзяття, праця щира свого так докаже,
Що про силу України піснь гучна розляже,
За Карпати відоб'ється, згомонить степами,
України слава стане поміж народами.

Я всегда говорил, что ты молодец.

Очень печально читать об этом заранее, как о решенном вопросе (

Что поделать?! Европе надо было думать раньше и думать умнее.

Немного офф,но всё же...

Про Европу
Высокий суд Британии отменил решение коронера Роберта Оуэна, собиравшегося открыто представить часть документов по делу о смерти бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко. Оуэн полагал, что рассекречивание позволит сделать разбирательство "справедливым и носящим смысл". Ранее британские власти отказали в проведении публичного расследования.


Re: Немного офф,но всё же...

Да... Вот и я сижу, и думаю: неужели Литвиненко знал так много секретов?

Я тоже предпочел бы чтобы украина подписалась с европой но, по-моему, это оценивается очень эмоционально, без оглядки на реалии. А реалии таковы, что плоды европейского договора в неблизком будущем и потребуют реформ, со всеми неизбежными в краткосрочной перспективе негативными последствиями, например повышенными ценами на газ и электричество, на которых, как я понимаю, настаивает мвф. Договор с россией же принесет какое-то облегчение экономике сейчас (деталей не знаю, но читаю в комментарии уникредита о возможном снижении цен на газ и 10-20 млрд, по-видимому от размороженной торговли). Все ли про-европейские украинцы отдают себе в этом отчет? Янукович, наверное, беспокоится в первую очередь о себе, но это в какой-то мере также защищает хотя бы часть украинцев...

там кажется разделение по возрасту
молодежь предвкушает безвизовость и карьеру в европах, старшее поколение беспокоится за пенсии и социалку...

В среду прошлав информация, что на фоне отказа от договора снизились проценты на украинские государственные облигации. Это, как я понимаю, говорит о том, что западные инвесторы не всегда мыслят параллельно с политиками. И, конечно, вы правы -- эта разница между кратковременными и долговременными целями в случае с Украиной очевидна. В случае с Арменией все несколько иначе.

Извините, Марк не соглашусь с такой точкой зрения про Украину.
Скорее, кажется, Янукович пытался выторговать много, слишком много - и переоценил нужность Украины в Европе. Он сейчас говорит, что подпишет ассоциацию весной - но ЕС, насколько я понял, сказал, что будет что-то обсуждать "года через два, после президентских выборов".
Чем такая "победа", какая могла бы быть - возможно, для Европы действительно такой "проигрыш" лучше. Украину жалко, очень жалко, но... Возможно, с некоторыми людьми действительно невозможно договориться по-человечески.

Принимаю вашу точку зрения про торговлю.

Что касается весны, то она, как известно, никогда не наступит. Европа сейчас очень хочет Украину -- больше, чем любую другую постсоветскую республику -- даже больше, чем Беларусь.

Спорить и обсуждать, что это было, чья победа и чье поражение -- мы с вами не просто имеем право -- мы должны, потому что это приближает нас к пониманию происходящего.

При всем том, что Янукович торговался, во всей истории есть ясный интерес Европы и ясный интерес России. На данный момент -- мы не знаем, что будет через год-два -- на данный момент Европа свой интерес не реализовала, а Россия как раз наоборот, получила то, чего хотела. Как мы оцениваем это?

Чтобы оценивать - как мне кажется, надо определиться с интересами Европы и России.
Если интерес Европы любым способом подписать Ассоциацию с Украиной (купить Украину) - проигрыш.
Если интерес Европы - подписать взаимовыгодную Ассоциацию - то ни то, ни другое. Договор не подписан, но и не "переплачено", в Украине сейчас развивается протест против власти.

Если интерес России только в том, чтобы сорвать подписание 29 ноября - безусловно, выигрыш.
Если интерес России в том, чтобы сорвать окончательно - то пока не ясно, скорее, ни то, ни другое.
Если интерес России в том, чтобы Украина вступила в ТС - то пока ни то, ни другое, и по этому пункту 29 ноября мог бы быть проигрыш, но не случился.

Спасибо! Хороший анализ.

Надо теперь ответить на каждый из ваших вопросов. Интерес ли Европы -- подписание взаимовыгодного договора? И если он взаимовыгодный, то в чем выгода Европы (у нас тут разговор неизбежно распадется на политическую, геополитическую и экономическую составляющие).

В чем разница между "окончательно" и "29 ноября"? Есть ли вообще в политике и дипломатии понятие "окончательно"?

В чем разница между краткосрочной и долгосрочной перспективой в случае с Украиной, и как управлять событиями, чтобы достичь желаемого в долгосрочной перспективе? (для Украины, России и Европы)

Это все, как мне представляется, очень важные вопросы, подходящие именно к этому случаю.

Спасибо.

Выгоды Европы, как я их вижу (возможно, ошибаюсь, возможно, чего-то не вижу).
Экономические:
- новые рынки сбыта;
- новые - и достаточно обширные - объекты для инвестиций, которые в перспективе вернут деньги с хорошими процентами;
- товары, которые Украина может предложить дешевле, не уступающие по качеству (сталь, IT, надеюсь, что-то еще);
- сельское хозяйство - если (оптимистично: когда) его развить до хорошего уровня, Украина сможет обеспечить (или, по крайней мере, намного улучшить) продовольственную безопасность Европы (если я правильно использую термины).

Геополитические - Украина все же укрепляет тот союз, к которому примкнет, на данный момент спор идет между ЕС и Россией. Насколько усилит - спорно, но что усилит - как кажется, бесспорно.

Политические - насколько я понимаю, в случае Ассоциации Украина подтверждает приверженность Европейским ценностям, европейскому курсу развития, плюс может поддержать тех, кто сейчас особенно заинтересован, Польшу и, вероятно, Литву.

Под "окончательным" проигрышем я понимал подписание одного из соглашений. Вступление в ЕС затрудняет вступление в ТС и наоборот, поскольку декларируется их взаимоисключающий характер.
В принципе, потом можно будет "переиграть", выйти из ЕС(ТС) и вступить в ТС(ЕС), но это будет, как кажется, сложнее.

Краткосрочные перспективы Украины, насколько я их понимаю:
- в случае союза с Россией - кризис удастся "оттянуть" до "послевыборья 2015", но потом кризис может случится серьезнее, чем если его не оттягивать. Плюс, вероятно попадание в экономическую (да и политическую) зависимость от России.
- в случае союза с Европой кризис начнется намного быстрее, потребует значительной модернизации экономики, но в перспективе Украина может выйти на уровень европейских стран (Польша, насколько я слышал, с 1991 - подписания Ассоциации - к 2004му втрое увеличила ВВП, при тех же проблемах: Россия закрыла рынки, а процент России во внешней торговле был значительным). Плюс у Украины больше шансов сохранить независимость.

Для России - краткосрочно придется "дать много денег", зато в перспективе значительное усиление влияния на Украину, вплоть до полного поглощения (если это, конечно, не излишняя демонизация России).

Для ЕС - краткосрочно экономические выгоды, в перспективе - вероятно, усиление ЕС.

России, как кажется, логично продолжать экономическое давление до подписания ТС и поддерживать правительство, которое России выгодно.

ЕС, как кажется, логично разработать программу, на что они готовы пойти ради вступления Украины в ЕС (для текущего правительства) - и поддерживать оппозицию, потому что с новым лидером договориться будет легче. Договариваться же о чем-то с текущим президентом Украины - только если на максимально жестких условиях, потому что он уже показал, что может в любой момент разорвать любое соглашение. Собственно, из-за этого и России логично давить, а не "заманивать".

А Украине... Хочется верить, что удастся добиться отставки правительства и президента, провести досрочные выборы, на которых победит евро-центричный кандидат. Добиться с помощью политических средств при поддержке народа, путь насилия может "открыть дорогу русским танкам".

Я лично считаю, что Украине лучше будет с ЕС, чем в ТС. Рая не будет, но в ТС будет совсем плохо. И я вполне понимаю, что после выборов, скорее всего, начнется борьба за власть между победителями, и, возможно, понадобится опять добиваться отставки президента и правительства (и, честно говоря, от этого не очень-то весело), но альтернативы, как на мой взгляд, еще хуже.

Извините, Марк, если я использовал слишком много "клише", которые могут быть не понятны за границами Украины.
И буду очень благодарен, если Вы выскажете свое мнение по всем этим вопросам.

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Я тоже не знаю, получится ли сменить президента досрочно.
Как мне кажется, никакие протесты напрямую не заставят его добровольно уйти в отставку, силой его свергнуть тоже очень вряд ли получится, и я надеюсь, не найдется никого, кто попробует "силовой вариант".

Сейчас еще есть надежда на оппозицию. Оппозиция обещала добиваться досрочных выборов в парламент, отставки правительства и отставки президента.
Досрочные выборы в парламент, насколько я понимаю, они могут организовать - и вот тут как раз протесты могут поддержать их. Потому что если оппозиции сейчас сделают предложение, от которого они не смогут отказаться - и они согласятся, тогда, действительно, шансы Януковича возрастут очень сильно.
Если же удастся перевыбрать парламент, а можно надеяться на более-менее честные выборы (потому что "отдавшего приказ" омоновца уволили, а на "беркутовцев", вроде бы, заводят дела, соответственно, люди, которым прикажут фальсифицировать, могут и испугаться, что следующей "разменной монетой" станут они "в случае чего"), то, может быть, получится сменить и правительство, и президента.

Сейчас, насколько я знаю, у Кличко достаточно высокие рейтинги, если выборы будут сейчас - рейтинги могут подняться еще. Правда, Кличко могут запретить участвовать в выборах.

Верю ли я в досрочные выборы? Да. Но, боюсь, потому, что я хочу верить. Я слишком сильно эмоционально вовлечен, чтобы оценивать шансы трезво. Боюсь, шансов не много, но хочется верить, что есть.

А если выборы будут только в 2015м - к тому времени Украина вполне может вступить в ТС, а это очень сильно все изменит.

А видите, какую энергию вдруг придал протестам разгон Майдана?! Удивительно!

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Спасибо!

У нас получается хороший разговор. И не надо извиняться -- вы очень по делу все пишете.

Смотрите: да, я с вами согласен в главном: Украине будет лучше в Европе. Это мы не обсуждаем, потому что согласны.

Для двух больших сил -- ЕС и России -- Украина является очень лакомым куском, потому что усиливает "свою" сторону. Поэтому обе эти силы так борются за Украину. Думаю, это тоже довольно ясно. Экономически для Европы в краткосрочной перспективе Украина многого не дает -- конкурентоспособность украинских товаров невелика, их еще нужно продвигать на европейский рынок, и так далее. Другое дело, что в долгосрочной перспективе, после модернизации Украина, безусловно, будет играть роль в Европе.

Польша, конечно, пример хороший, но это пример шоковой модернизации, которая в случае с Украиной не пройдет.

Что касается краткосрочных интересов России, то вы правы. Но есть еще долгосрочные, которые начнут работать после Путина. Судя по тому, что там происходит сейчас, о долгосрочном в России не думают.

Получится ли в Украине сейчас сменить президента? Не знаю. Протесты в Киеве обретают энергию, и неясно, чем они обернутся. Что будет в 2015 году? Януковича не любят, но он еще может сыграть на стереотипе "если не я, то кто?"

Эта часть дискуссии весьма содержательна, и в основном я согласен с обеими сторонами. Добавлю несколько замечаний.
1) Необходимо перед подписанием обратить внимание на экономическую составляющую, т. е. соглашение о ЗСТ. Её НИКТО не анализировал. Могу подозревать, что ЕС достаточно эгоистичен и заботится о своих, а не украинских интересах. Есть опыт вступления Украины в ВТО, подписанный на совершенно невыгодных для Украины условиях, которые она сейчас тщетно пытается изменить (в отличие от выгодных условий, которых добилась Россия). Здесь Украине следовало бы хорошо поторговаться, что, судя по всему, ЕС ей не позволит.
2) При обсуждении нынешней ситуации в Украине нужно отказаться от бытующей схемы "народ против власти". По исследованиям, проведенным 4-9 декабря компанией Research & Branding Group, предложенные Евросоюзом условия подписания Соглашения считают выгодными 30% украинцев, а невыгодными 39%. 49% поддерживают киевский Евромайдан, а 45% не поддерживают. 37% считают, что нынешняя оппозиция самостоятельно не сможет ни стабилизировать ситуацию, ни управлять страной, а 30% считают, что сможет. Т. е. по всем этим вопросам Украина разделена почти пополам. Другое дело, что немедленная интеграция поддерживается более активной половиной населения.

Как приятно снова видеть вас в ЖЖ!

Ко второму вашему замечанию добавлю, что, конечно, это не "народ против власти". Другое дело, что Янукович не может мобилизовать в свою защиту даже свою партию -- но это совсем другой разговор.

Мобилизовать он объективно не может - вряд ли кто-либо в Украине лично к нему относится с симпатией. И не менее важно - у его партии нет идеологии.

Всем доброго времени,я из Украины мне 27 действительно ,очень похоже на начало гражданских волнений в каждом городе провокации -"евромайданы" и деление в обществе, все хотят безвизовый режим, ездить в Европу,покупать дешевые машины, зарплаты в эвро.А на самом деле после подписания договора сюда войдут скажем так года через 1.5 2 натовские миротворцы под предлогом обучения наших вооруженных сил,у нас и так осталось 4 боеспособных части которые современем расформируют окончательно и сделают свои миротворческие части с нашими солдатами и зарубежными командирами ,а самое страшное что люди пойдут за них если они предложат нормальные деньги для обеспечения семьи,я знаю ето не понаслышке,так что все разговоры про Януковича или когото еще не имеют значения, ето все началось с 1991г очень умное разложение устоев нашей страны, я вам скажу они добились етого. Не подпишем в етом году,через год обязательно, как не печально...

Молодец! Так держать! Нет миротворцам, рвущимся в Украину!

  • 1
?

Log in