Previous Entry Share Next Entry
Закономерности Марша миллионов
50
markgrigorian
Читаю разочарованные комментарии о "Марше миллионов" и мне все время хочется спросить: "а чего вы ожидали"?

Неужели кто-то предполагал, что Марш может привести к какому-либо немедленному результату? Ведь немедленных результатов просто не могло быть, потому что политика все-таки является процессом, развивающимся во времени, и оценивать акцию сразу после ее завершения не очень-то и правильно. Но разочарование все равно есть – это факт сегодняшней российской жизни.

А с другой стороны, что можно считать результатом акции протеста? Немедленное изменение политики властей и переход к курсу на демократические реформы? Объявление о досрочных выборах?

Уточню: я говорю о результатах, которые можно измерить. 

И добавлю: нужно правильно расставить акценты: это не был марш политической оппозиции. Когда пресса называет Марш оппозиционным, это, с моей точки зрения, не совсем правильное определение, потому что он все-таки был не политической акцией, а гражданской. 

И это связано с тем, что политическое движение – или партия – всегда ставит позитивные цели, то есть говорит, что нужно изменить, и как оно (это движение) будет менять сложившуюся ситуацию. Марш не предлагал изменений. Он требовал, чтобы изменения осуществило правительство. Он говорил, что нужно менять, но не говорил как -- а это обязательная составляющая политической программы. 

И мы понимаем, что на самом деле, когда в одной -- или почти одной -- колонне идут крайне правые и крайне левые, когда просто правые соседствуют с просто левыми, говорить о какой бы то ни было общей позитивной -- подчеркиваю, позитивной -- программе не приходится. 

Итак, это гражданский процесс, который, собственно, и не мог быть политическим, поскольку оппозиция в стране фактически задавлена и сведена только к КПРФ.

Ну и что? Ведь в конце восьмидесятых годов, когда приближался конец СССР, тоже не было политического движения, а было движение гражданское. Но тогда это движение возглавил человек из правящей верхушки, использовав протестные чувства. Сейчас такого человека нет. Но есть закономерность: гражданское движение не может решать политических вопросов, пока оно само не изменится, не начнет предлагать свою собственную программу, то есть, не станет политическим.  

Если бы россияне попробовали рассмотреть примеры протестов, накопившиеся в странах СНГ за последние 20 лет, они увидели бы множество аналогий, увидели бы, как подобные движения начинаются с массовых протестов, постепенно затухающих и маргинализирующихся. Так было в Грузии, когда движение против Саакашвили началось с огромных массовых протестов и введения чрезвычайного положения, а закончилось, в общем, пшиком. Так было и в Армении в 2003 году.

И это, в общем, объективно: что можно сделать, когда нет позитивной программы? 

  • 1
Марк, спасибо вам за конкретизирующее резюме. Подписываюсь под каждым вашим словом.
Единственное, многие могут воспринять эти слова как однозначно пессимистический прогноз и со словами "ничего уже нельзя изменить" разойдутся по кухням. Вот тогда-то и получится пшик. Мне кажется, что такие гражданские акции дают время на формирование некой реальной системной оппозиции с реальной программой. Не будет этого времени, тогда действительно не будет ничего.

Политическая оппозиция совершенно необязательно формируется на маршах протеста. Есть разные способы -- и это лишь один из них.

И совершенно необязательно, чтобы гражданские активисты перешли в разряд активистов политических.

Я не имею в виду, что все или даже лишь единичные участники гражданских акций должны становиться официальными участниками официальных оппозиционных политических движений. Гражданские акции протеста должны быть потенциалом для формирования настоящей состоятельной оппозиции, должны привлекать (отвелекать м.б.) на себе внимание властей, получая таким образом временную фору.


Совершенно не должны. Могут -- да, могут. Но не должны. Тут нет прямой связи, как есть связь, скажем, с температурой воды в чайнике и временем ее согревания. Общественные движения -- штука сложная... И необязательная.

на ровном месте вряд ли может что-то вдруг народиться
у нас (бывш.терр. ссср) если и возникало что-то не снизу (а это какое-то исключение из правил), так было всегда плодом отдельного ведомства
то, что шло из гражданского общества было лишь ответной волной на деятельность правящей "элиты"
истрически сложившийся стереотип. для нашего поколения, по крайней мере.

Вы сейчас говорите примерно то же, что и я, но с той разницей, что я вижу вариант развития "снизу" -- но в условиях существования политических дебатов, споров, разногласий и участия в этих дебатах многих людей -- избирателей. Есть и другие сценарии развития ситуации "снизу", в том числе, и такая, когда кто-то "сверху" возглавляет это движение, утилизует протесты.

И стереотипов много... На самом деле, я ведь тоже пытаюсь избавиться от стереотипов. Иногда получается, иногда -- нет.

так я уже выше подписалась под вашими словами)
одно могу сказать, поскольку вижу не только сконцетрированное в интернете, но знаю мысли людей своего круга общения (люди разные - не молодёжь) - преобладает инертность мышления, все хотят готовых решений, практически никто не готов на публичное высказывание своего мнения, есть лишь готовность приспосабливаться к реалиям.

Правильно! Это так и есть, и это как раз та ситуация, когда нужны лидеры. Собственно, для этого они и нужны -- чтобы вести людей за собой.

Все верно, Марк. Какой Ваш прогноз? Закончится все это "пшиком" или все же есть шанс на смену режима?

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, надо сначала ответить на вопросы кто и как.

То есть, кто будет менять режим? Какая политическая партия придет к власти в результате смены? И второй вопрос -- как она будет менять режим?

Ну бывает, что режим меняется стихийно, без "руководящей роли партии". Ничего хорошего, правда, при этом не получается.

Но я перефразирую свой вопрос по поводу прогноза. Как Вам кажется, есть ли вероятность того что Навальный станет президентом РФ? Другого лидера я у "белоленточников" не вижу.

Бывает, но это на самом деле большая редкость. Партии все равно возникают -- либо в ходе смены режима, либо после.

На прямой вопрос даю прямой ответ: Навальному еще надо много трудиться, чтобы смочь претендовать на эту роль.

Один мой невзаимный и глубоко чуждый френд :)... можно сказать, что почти по этому поводу высказался так:
Не знаю, о каком "Западе" идет речь в этой ремарке. Я вот живу в Англии уже почти 14 лет и что-то не припомню ни одного случая, чтобы курс был скорректирован в результате акций протеста.

Например, менее чем год назад в Лондоне состоялся гигантский марш против повышения платы за университетское образование (с £3,300 до £6-9К в год). До этого были и другие акции, не всегда с мирным исходом. Результат: ноль.

Завтра начинается новый семестр, и я впервые увижу студентов, которые заплатят £27,000 за три года обучения. Большинство из них по окончании обучения будут иметь долги в £50,000 и более (2-3 миллиона рублей), и им понадобится, наверное, не одно десятилетие, чтобы их выплатить, экономя на всем. Хочется посмотреть им в глаза, таким храбрым.

Ну или знаменитый антивоенный марш протеста в феврале 2003 года, в котором приняли участие до миллиона человек в одном Лондоне. На что Тони Блэр, помнится, сказал, позевывая, что "Ну и что, миллион, подумаешь. У нас в стране живут 60 миллионов, и большинство из них не протестовало."

Война в Ираке благополучно продолжилась, а потом и в Афганистане. "До победного конца".

Иронично, что Афган уже стоил Великобритании более 25 миллиардов фунтов (два года назад цифра была 18), чего за глаза и за уши хватило бы на то, чтобы университетское образование сделать бесплатным (да еще и стипендию студентам платить, как было здесь раньше).

Ясно, что в России людям кажется, что хуже Путина нет никого. Так оно, возможно, и есть, но суки наверху, увы, есть везде. И когда речь идет о серьезных вещах, они не сдвинутся ни на миллиметр, сколько ни протестуй.

Мне это напомнило наш очень давний обмен мнениями о митинге против войны в Афганистане в Лондоне, массовость и "мирность", терпимость властей к самовыражению граждан, которого вызывал у Вас уважение и был приведён в назидание... :)

Я совершенно не понимаю, зачем вы это пишете.

Я искренне считаю, что ничего общего между Маршем миллионов и акциями протеста в Лондоне нет, и могу объяснить, почему нет. Собственно, если вы немного подумаете, то поймете и вы. И почему вы асе это мне написали (особенно мне понравилось "позевывая" -- прямо толстовщина какая-то) -- я так и не понял.

И вообще, я считаю, что от этой болезни -- все "свое" обязательно сравнивать с западным, чтобы сказать, что "и Запад тоже весь в дерьме сидит" -- надо избавляться. Это плохая болезнь, вам -- и любому другому человеку -- она никакой чести не приносит.

И ваш приятель из Англии либо солгал, либо наивен до невозможного. Он и раньше видел студентов, плативших сумасшедшие деньги за обучение. Другое дело, что он этого мог не знать. Хотя если он работает в университете, то стыдно таких вещей не знать.

Я сам заплатил за обучение сына такие деньги...

Что общего? Это демонстрации. Политические. С ожиданиями политических последствий участниками. Которых нет и быть не может. И не должно. Запад и дерьмо не при чём.
На студентов английских мне... по барабану. А вот с войной... всё так и было. И знал я это без приятеля. А ежели он солгал... Ну, что же... спрошу зачем и в чём.
Интересна его версия. Хотя... не так уж и интересна.:)

Я, вот, читаю ваш ответ, и думаю: а есть ли смысл вам отвечать? Вы же все равно потом поставите, что посчитаете нужным в свой блог и будете честить меня и шерстить без моего ведома.

И вы сделаете (или не сделаете) это совершенно независимо от того, отвечу я вам, или нет. Так зачем отвечать?

Не поставлю. Это не тот случай. Не слишком интересный
А если что и ставлю, то всегда есть ссылка на весь текст и комментарии.
Если неи желания отвечать... я в таких случаях не отвечаю и пойму любого, кто поступит аналогично. Нет проблемы и... дилеммы...:)

Если не интересный случай, тогда зачем тратите время на комментирование, на разговор...

И меня совершенно не интересует, когда меня обсуждают за моей спиной. Другое дело, что у меня вырабатывается отношение к такого рода разговорам... И вам мое отношение известно.


С удивлением узнаю о наличии аси.:) хотя, может быть, мы уже общались, но я забыла. В аське бываю редко. Но если что - напиши мне номер, я сохраню? если это не наглость, конечно

Нет, мы не общались, и аськи у меня нет :) Есть скайп, и меня там несложно найти :)) Буду рад общению.

Скайп это так трудно..:) все руки не доберуцца. Но как доберуцца - обязательно.

Пусть доберуцца. У тебя руки не коротки, нет-нет, я знаю... И ничего там сложного нет. Скачиваешь -- и все работает.

Действительно, нынче у нас два вида оппозиции -- карманная -- та, что в Думе и декоративная - та, что на улице. Можно ли всерьез воспринимать за оппозиционеров фланирующий по улицам офисный планктон? На мой взгляд настоящее гражданское и оппозиционное движение придет из других мест. Из заброшенных шахтерских поселков, из спивающихся деревень, из городов Сибири, Дальнего Востока, Урала -- и вовсе не из крупных. Вот тогда станет страшно по-настоящему.

Пара вопросов:

-- Что вы понимаете под "оппозицией"? Если бы вы винмательно прочитали мой пост, вы бы видели, что я как раз даю определение российской оппозиции.

-- А почему от оппозиции должно стать "страшно по-настоящему"?

Я понимаю под оппозицией то же, что и все. Т.е. определенные силы, которые противостоят правящей элите. Вы можете считать "Марш миллионов" гражданским движением, но они-то себя позиционируют как оппозиция. Причем, это далеко не всё гражданское общество, а лишь часть его.
Страшно не хотелось бы, но будет. Представители этой оппозиции не будут мирно митинговать и рассылать друг другу СМС-ки с критикой власти. Они, как правило, не блоггеры, а мелкие бизнесмены, интеллегенты, пролетарии, крестьяне, к сожалению, часто с приставкой люмпен.
А ваш пост я внимательно прочитал и, в принципе, согласен. Но, я живу за 6 тыс. км от Москвы: здесь другие настроения, другие разговоры и другие порывы.

Edited at 2012-09-17 10:53 am (UTC)

Понятно.

Но проблема в том, что разные люди поднимают под оппозицией разные движения, настроения, партии и группы. Само определение оппозиции в современной России размыто и малопонятно. Если говорить серьезно, то в стране одна-единственная по-настоящему оппозиционная партия: это КПРФ. Что бы ни происходило, они железно имеют свои 20% голосов -- так или иначе, но имеют. Но это другая история и другой разговор.

То, что вы пишете о "страшно" -- это не связано с оппозицией. Это связано с ситуацией, когда центр теряет контроль над регионами. Потерять такой контроль центр сможет в случае революционного перехода власти. В случае эволюции -- выборов -- власть контроля не теряет. И тут мы с вами выходим на другой уровень обсуждений: не только о том, какова оппозиция, но и о том, каковы власти и каковы выборы.

Согласен. Однако, мне кажется, такие ситуации могут возникнуть в нашем регионе даже не в связи с потерей контроля центра. Контроль у нас как раз хорошо налажен. Скорее, это связано с общим пренебрежением власти к своему народу. Действительно, как быть понятию "оппозиция" внятным и не туманным? Мы ведь до сих пор не закончили гражданскую войну: по одному каналу ТВ у нас с пафосом представлен "Адмирал", а по другому в рубрике "Легенды нашего кино" идут "Неуловимые мстители". А лозунг "Всё отнять и поделить!" уже не звучит иронически.

Это довольно тревожная картина.

А то, что по разным каналам показывают разные фильмы -- это хорошо. Разве однообразие лучше?

Разные фильмы по разным каналам -- всегда хорошо. Плохо то, что многие из них столь плотно идеологически заряжены. Обществу с устоявшейся демократией, давно живущему в условиях социального мира это вряд ли повредило бы. У нас, пока, как сказать...

Так ведь устоявшаяся демократия сразу не наступает... И социальный мир -- тоже понятие растяжимое.

Да, это верно...

То, что ясно давно, но непонятно, почему не реализовывается. Почему у нас нет - понятно - Россия. А вот почему в России? Наверное, маштабы. Из которых все - и радость, и печаль. Хотя совершенно непонятно тогда, как большевикам в свое время удалось развить такую бурную активность. Чтоб сказать, что это была всеобщая очарованность идеей, так не сказать. И это не нынешняя пассивность народонаселения, когда все видят, но плюют на все с потолка.. Это даже не государственный переворот, которых в России было немало. Занять трон не проблема. А вот закрутить в своей идее целое народонаселение - это сложно.
Видимо, так сложились звезды. Сформированная и закаленная подпольными боями группа гениев создала собственную армию, захватила руководство, переполосовала полностью быт и экономику страны. И только собственное разложение помогло свалить эту неестественную структуру. Иным, чем командностью работы и гениальностью умов организаторов я просто не могу объяснить то, что им удалось.

Позитивность программы - это вечная замануха. Но не ею большивикам в свое время удалось взять верх. Хотя да, начало положено было именно ею. Я почему про большевиков как пример - на моей памяти в России у них была самая позитивная из политических программ (если не считать красного террора в его классическом значении, который появился несколько позже "выборов"-захвата Зимнего) - земля селянам, фабрики рабочим, мир народам, свобода, равенство и братство, мировое господство пролетариата, долой царей, экспроприяция экспроприаторов и все такое. Чего же боле, как говорил товарищ Пушкин.:)

Я не очень понял твой первый абзац, а что касается второго, то позитивная программа есть у всех политических партий. Ты приводишь в пример большевиков, но она была, есть и будет у всех. Другое дело, что разные программы по-разному привлекательны. Но это как раз и есть искусство политики: "продать" свою программу избирателям.

Первый абзац был про "А вы чего ожидали?". Почему, не смотря на "Марши миллионов" и анекдоты в Сети, толку чуть. У нас - может, и даже наверняка что-то неплохое бы и вышло. Кабы не северный сосед со своим вечным стремлением всех утянуть к себе в братство. У России - трудно что-то сделать в маштабах территориально огромной страны. К тому же настолько центростремительной. Т.е., оно как бы было бы возможно, если бы регионы имели бы столько же голоса, как столица, но не дают. И сознательно не дают - ибо разбегуцца. С другой стороны, оно как бы было бы и возможно, если бы вдруг бунт в Москве да переворот. Да не решает всего Москва и тот, кто влезет на царство посредством "Марша миллионов" в Москве. Страна огромная. Прежде чем менять в ней что-либо, нужно реально собрать миллионы единомышленников. Пусть даже и обманутых. А для этого не один год, и даже десятилетие необходимы. Особенно если учесть, что царем у них нынче вовсе не Николай Второй, поблажек и многочисленных амнистий и организованных друзьями побегов не будет. Годы, проведенные в каторге *зачеркнуто* в тюрьмах, поломанные жизни, фанатизм. Тот фанатизм, который вел к победе большевиков. Которого не было и нет уже у ста миллионов растерянных граждан в эпоху Большой нелюбви.

Что же по позитивным программам - смотря что считать позитивом. От программ большинства нынешних избираемых в отведенном мне регионе хочется тошнить. Или, как говорил один мой знакомый, прямо все равно, за кого голосовать - почитаешь, так кого не выберешь, все будет хорошо. Позитив есть глянцевый и реальный. Вот реального нет. Не верю.

Ага, теперь понятно.

Моя аргументация несколько иная -- я склоняюсь к тому, что "толк" от политических и гражданских акций не может быть виден сразу -- это процессы, продолжающиеся во времени.

А что касается программ, то позитивной является любая программа, обращенная в будущее. Ясно, что тебе как избирателю большинство программ не нравятся -- это совершенно нормально. Важно, чтобы они были обращены в завтрашний день. А уж какая выиграет на выборах -- это другой вопрос.

Очень трудно дать какую-то определенную оценку этим маршам. С одной стороны, эти акции посылают недвусмысленный сигнал, что многих граждан не устраивает работа президента и правительства - для правительства это возможность залатать там где трещит и не доводить до взрыва. С другой стороны - когда посмотришь кто возглавляет эти марши и какие полярные взгляды они представляют, то становится понятно почему никто серьезно их не воспринимает. Без четкой программы и единого оппозиционного лидера за которым могут пойти массы - все эти марши это просто шатание и брожение и есть красноречивые примеры (февраль 1917) к чему такое может привести в России.

Максим, это не политические марши, а гражданские. Вы пытаетесь дать им оценку как политическим, и в этом проблема. Это гражданская активность -- вот и вся история...

Эти акции не политические, согласен, but not for the want of trying, как говорят англичане, а просто потому что до политических эти акции не дотягивают по ряду причин (и вы их упоминаете). К тому же, меня, как наверное и многих других, в главную очередь интересует не классификация этих акций, а вопрос могут ли они привести к каким-либо положительным изменениям в стране. И для меня ответ, в той форме и в том составе как сейчас - скорее нет, чем да.

Edited at 2012-09-17 12:53 pm (UTC)

Да, и причину этого я вижу в неполитической сути Маршей, а также в политической оппозиции, которая, фактически, сводится к КПРФ -- и только.

Марк, а теперь серьезно, неужели политическая оппозиция, которая не КПРФ, может появиться (хотел написать от сырости) из теперешней гражданской активности?

Мне всегда казалось, что построение оппозиционной силы (особенно конструктивной, но и деструктивной тоже) начинается со следующих этапных концепций:
1. Определения ключевых проблем общества и формирования модели оптимального желательного будущего (Идеология)
2. Определения опорных социальных групп и их ущемленных интересов (Социальная база)
3. Формирования списка приоритетных политических действий (Программа)
4. Определения методов борьбы за реализацию своей программы, включая формирование проекта бюджета (Тактика)
5. Определения в своей среде круга знаковых лиц и присвоенных им компетенций на всех этапах борьбы (Кадровый вопрос).

И вот тогда можно уже начинать действовать. Причем результат будет зависеть от содержания указанных 5 пунктов.

А что мы имеем с гуся сейчас?
1. Встраивание российского общества в так называемый "Запад" (причем даже тут полно повисших вопросов как, почему и зачем),
2 От оптимистичного "Весь народ" до пессемистичного "Дельфинариум" (обоснований нет, естественно),
3. "Долой кровавый режим", "Долой Путина" (и что?)
4. Гражданские акции, марши, оккупаи. Финансирование грантно-пожертвовательное.
5. Стремительно меняющийся набор странных фигур без понятных компетенций (Вот завтра, допустим такой смешной сценарий, Путин предложит "оппозиции" сформировать правительство, что тогда случится?).

Вот скажите, как из этого можно всерьез расчитывать вырастить летающую машину? :)

Прекрасно. Начем с начала.

Я не знаю, в чем разница между "конструктивной" и "деструктивной" оппозицией. Если мы говорим о политической плоскости, то оппозиция всегда против власти. Если некая партия за, то это уже не оппозиция.

Первые пять пунктов я не оспариваю, потому что они именно концептуальны. Но вопрос "что мы имеем с гуся" раскладывается на ряд мелких вопросиков, которые не имеют политической значимости. А последний, пятый пункт, еще раз подчеркивает: мы имеем дело не с политической, а с гражданской оппозицией. Для формирования правительства нужна именно политическая оппозиция.

Марк, я и не спорю, скорее подчеркиваю Вашу правоту. :)

О разнице между конструктивной и деструктивной оппозицией можно развести целый огромный и интересный тред. Я у себя в блоге такую задачу поставить не смогу, не тот формат, у меня больше тарологи. Но если Вы заведете, если Вам интересно, с удовольствием поучаствую.

И PS - от меня Вам наилучшие пожелания во всем! :)

  • 1
?

Log in