Home
entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Марк Григорян - Любопытная постановка вопроса
markgrigorian
[info]markgrigorian
Add to Memories
Tell a Friend
Любопытная постановка вопроса
Начало статьи из "Вашингтон пост" за прошлый понедельник

"Представьте, чего бы добилась армянская диаспора, если бы она работала над установлением демократии в Армении так же усердно, как над признанием Конгрессом геноцида, от которого армяне пострадали почти целый век тому назад. И тогда, возможно, современная Армения стала бы такой же демократичной, как современная Турция.

(via

[info]bekaisa

 

Tags: , ,

Comments
robbt From: [info]robbt Date: October 22nd, 2007 12:27 pm (UTC) (Link)

И тогда, возможно, современная Армения стала бы такой же демократичной, как современная Турция.
Не дай Бог...
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 12:33 pm (UTC) (Link)
Роб, ты, видимо, не представляешь, насколько мы отстаем от Турции?
robbt From: [info]robbt Date: October 22nd, 2007 12:36 pm (UTC) (Link)

Ну-ну...

А армяне и греки в К-поле и курды в Диарбекире уже в курсе, что они живут в демократической стране?
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 12:43 pm (UTC) (Link)

Re: Ну-ну...

Роб, я понимаю, что такие вещи трудно признать. Конечно, Турция не флагман демократии. И, конечно, Турции еще очень далеко до стран Восточной Европы (не говоря уж о Западной). Но и Армении (и Азербайджану, и Грузии, и странам Центральной Азии) до Турции нужно еще дойти. Я не могу оценивать, насколько длинен и труден путь, но это факт. К сожалению, факт.
nazarian From: [info]nazarian Date: October 23rd, 2007 04:21 pm (UTC) (Link)

Re: Ну-ну...

Unfortunately, you, and WP, are absolutely right. But WP is introducing a red herring and trying to divert the issue at hand.
aguzumtsyan From: [info]aguzumtsyan Date: October 22nd, 2007 01:40 pm (UTC) (Link)
Сильно отстаем. Увы. :( И это только когда мы говорим об институтах демократии, где Турция далека от идеала. А если начать анализировать ситуацию с экономикой, инвестиционным климатом и других показателях, которые не относятся к политике, но создают для неё важнейший базис, то там разрыв просто огромен и не до конца понятно, как его наверстывать. Я несколько раз был в Турции, многое видел своими глазами. Достижения соседей, при всех эмоциях и вековой ненависти, вызывают большое уважение.

Постановка вопроса очень хорошая. Усилия диаспоры пригодились бы для налаживания жизни в Армении. Интуиция подсказывает, что Армении сейчас очень нужны свежие лица, свежие идеи. Технологии, деньги, административный ресурс, правда, тоже бы не помешали.

P.S. В бизнесе есть отличное правило - ни в коем случае нельзя недооценивать оппонента и думать, что у него все плохо, что он дурак, слабак, в нем нет ничего положительного. Обычно те, кто так думают, оказываются в очень невыгодном положении, так как неадекватно оценивают действительность и им сложно формировать реалистичный план действий.
david_sand From: [info]david_sand Date: October 22nd, 2007 04:31 pm (UTC) (Link)
Как–то раз зашел разговор на эту тему с Люсик Даниелян. Мне было Интересно ее мнение, поскольку человек сам из диаспоры и, как я думаю, лучше понимает психологию среднего "спюрка айа". В общем–то ничего особенно удивительного она не сказала, но то, что я для себя понял из этого разговора так это то, что:

1. Среднестатистическому патриотически настроенному (к Армении) армянину из диаспоры нет дела до демократии и он, чаще всего, относится скептически к демократии, как политической системе. Для него важнее внутриобщинные отношения, самобытность армянской диаспоры.

2. Для представителей диаспоры само существование Армении это великое достижение народа с которым он себя идентифицирует. Он, этот среднестатистический представитель диаспоры, всеми усилиями защищает свою историческую родину от нападок и критики западных политиков, считая (как и немало людей в Армении, кстати), что права человека в руках западной политики это скорее инструмент давления на страны, нежели некая универсальная ценности (сами они с проблемами ущемления их прав редко сталкиваются).

3. Многие из богатых армян заработали деньги если не на нелегальном бизнесе, то не всегда на рынке честной конкуренции. Они особенно не дорожат принципами свободы предпринимательства, ну а гражданскими свободами тем паче. Поэтому, те из них, кто вкладывает деньги в армянскую экономику стараются получить благословение власти и гарантии защиты своих вложений. Поэтому они особенно лояльны к нашим властям (Кафеджян, Туфинкян).

В Турции, как мне кажется, демократические институты развиты лучше, но страна все еще очень не европейская. С политическими свободами может быть у них чуть лучше чем в СНГовье, но с правами там человека все далеко не слава богу.
aguzumtsyan From: [info]aguzumtsyan Date: October 22nd, 2007 05:53 pm (UTC) (Link)
Насколько я понял, пункт №1 во многом объясняется пунктом №2. То есть, с одной стороны представителю диаспоры, проживающему в цивилизованных европах с америками, сложно понять, что проблемы с демократией и правами человека не "маркетинговый ход". С другой стороны, для них в Армении главное - что она есть. Остальное - нюансы.

Что касается отношения инвесторов к гражданским свободам, думаю, что здесь есть некий "порочный круг". Впускают тех, кто договаривается и плюет на все остальное. Соответственно, те кого впустили уже договорились и на все плюют. :)

Ведь на рынке есть достаточно много людей, имеющих отличную репутацию, которые, тем не менее, не особо активничают в Армении. Для меня образцовый пример - Рубен Варданян. Очень уважаемый бизнесмен, который имеет доступ к огромным финансовым ресурсам и репутация которого не подвергается сомнениям. То что он до сих пор в Армении не работет - для меня показатель. Я не говорю о своих личных знакомых - крайне состоятельных бизнесменах, заработавших серьезные деньги не на криминале и даже не на торговле. Люди подняли очень серьезные производственные и технологические компании с сотнями миллионов оборота. На вопрос, почему не инвестируют в Армению, аккуратно меняют тему разговора и предлагают обсудить последний футбол. :)
david_sand From: [info]david_sand Date: October 22nd, 2007 06:21 pm (UTC) (Link)
Ваши знакомые очень вежливые люди :) В технологический бизнес вкладывать в Армении деньги просто не выгодно, даже если закрыть глаза на поборы налоговой и абсолютную незащищенность вложений быз крыши. Кстати, ИТ компании налоговики особенно не трогают, там сложный бизнес, как правило НДС не облагается. Ну, разве, что попросят перечислить авансом налоги ... а, так бизнес спокойный и вложений особенно много не нужно. Но, вот курс доллара практически сделал наш ИТ бизнес не конкурентным. А теперь еще правительство предложило изменения в налоговом кодексе, которые могут убить у нас эту отрасль ... если примут, конечно.

Честно говоря, я не встречал ни одного грамотного исследования нашей экономики. Почему–то никто не финансирует такие исследования, которые могли бы дать представление о том из чего состоит наша экономика и каковы ее ближайшие перспективы.
kornelij From: [info]kornelij Date: October 22nd, 2007 06:54 pm (UTC) (Link)
Ну, вообще-то Рубен Варданян только несколько недель назад приобрел в Армении два банка, не считая массы других проектов, которые он сейчас делает. Он сейчас чаще в ЕРеване бывает, чем в Москве. Образно говоря, хотя и не очень
aguzumtsyan From: [info]aguzumtsyan Date: October 22nd, 2007 07:10 pm (UTC) (Link)
Да? А давно это произошло? Что-то я ничего об этом не слышал... Хотя, последние полтора месяца у меня со временем не очень, мог и пропустить.
aguzumtsyan From: [info]aguzumtsyan Date: October 22nd, 2007 07:17 pm (UTC) (Link)
Вскрытие (анализ нашей корпоративной инфобазы, в которой по Тройке и Варданяну есть все, очень уж его наши аналитики любят :) показало следующее:

1. Покупку Тройкой Армимпексбанка за 13 млн. долларов я пропустил. Приношу извинения за некорректность в предыдущем посте.

2. Насчет "двух банков и массы других проектов", думаю что там что-то совсем мелкое, потому что если аналитики не зацепили даже на очень низком уровне детализации, то это означает либо маленькую сумму, либо абсолютно незначительный характер сделки/проекта.

3. Сумма сделки в 13 млн. несколько удивляет. Совсем гроши...

4. Я не владею информацией о благотворительных и общественных начинаниях. В этой сфере может многое делается...
kornelij From: [info]kornelij Date: October 22nd, 2007 07:48 pm (UTC) (Link)
1. да бывает :)

2. Второй банк- пытаюсь вспомнить- глухо. Вспоминаяю, что Инекобанк, но что-то не нашел такой инфы. :) он еще какой-то комплекс строит в Дилижане- миллионов 25 если не ошибаюсь вклдаывает- детский. Ну, к тому же его Америа давно уже работает в ЕРеване. Кстати- прямо из сегодняшнего - http://www.arka.am/rus/economy/2007/10/22/6684.html

3. ага- я тоже удивился, если честно. учитывая, что владельцем является Ваче Манукян- возможны любые махинации

4. В этой сфере он очень активно работает сейчас, как я понимаю. в частности, в восстановлении храмов и т.д.
fatih_irevanli From: [info]fatih_irevanli Date: October 22nd, 2007 12:33 pm (UTC) (Link)
"А вы видели армянские учебники по географии Армении для 6 и 7 классов? Посмотрите, как там описываются армяне и турки. Это у них называется "этнические признаки". К сожалению, я лишен возможности это сделать. Но посмотрите и потом поделитесь впечатлениями."

Марк, это ваш пост в одном из армянских журналов.

Можно об этом подробнее? У меня уж точно такого шанса нет.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 12:36 pm (UTC) (Link)
Как вы понимаете, у меня тоже. Но я помню, как в учебнике, по которому учился в Ереване мой сын, масса плохих человеческих признаков была приписана туркам, а все хорошие -- армянам. Уверен, что то же самое написано в азербайджанских учебниках по истории и географии. Но с противоположными знаками. А тут вам и карты в руки: посмотрите (они же вам доступны) и напишите...
fatih_irevanli From: [info]fatih_irevanli Date: October 22nd, 2007 12:39 pm (UTC) (Link)
Посмотрю. Но не помню, чтобы у нас опускались до физиологии.

Наверное - стоит смотреть только учебники по истории? :)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 12:44 pm (UTC) (Link)
Наверно, и географии тоже. Мне говорили, что есть такое, но примеров не приводили.
fatih_irevanli From: [info]fatih_irevanli Date: October 22nd, 2007 12:47 pm (UTC) (Link)
ОК.
kornelij From: [info]kornelij Date: October 22nd, 2007 01:46 pm (UTC) (Link)
Марк, учебники сейчас довлоьно взвешенные- говорю как человек, преподающий историю- хоть и не по учебнику
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 01:52 pm (UTC) (Link)
Вот я и написал, что это было в учебнике географии, по которому в Ереване учился мой сын. Мы уехали пять лет назад. Учился он по этому учебнику 6-7 лет назад. Сейчас я не знаю. Вот пришлите мне в Лондон учебники, посмотрю, удостоверюсь, и буду все подтверждать. В ответ вышлю... Что вам выслать в ответ?
kornelij From: [info]kornelij Date: October 22nd, 2007 01:58 pm (UTC) (Link)
да не надо ничего в ответ :) надо канал для высылки найти
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 02:12 pm (UTC) (Link)
Это просто. На этой неделе в Ереван приезжает мой друг, скрипач Левон Чилингирян. Он выступит с концертами в Доме камерной музыки и в филармоническом зале. Он с удовольствием привезет их мне.
aregjan From: [info]aregjan Date: October 22nd, 2007 03:37 pm (UTC) (Link)
Я согласен что в смысле демократии Армении надо еще много рости чтоб достать до Турции. Но дело в том что данная постановка вопроса у незнающего читателя оставляет впечатление что Турция –– пример идеальной демократии. Что неверно, конечно.
e_f From: [info]e_f Date: October 22nd, 2007 03:45 pm (UTC) (Link)
Ты знаешь, боюсь, ничего бы не добилась если б не было четкого и явного самих армянских элит. Роль диаспор в их влиянии на этнические родины крайне ограничена. Опять этот идиотский штамп, что демократию можно приносить снаружи. Посмотри на другие случаи отношений сильных диаспор и их стран. Даже самая сильная и богатая диаспора мира - евреи США не смогли бы, всем желании, сделать еврейское общество Израиля (оставим в стороне арабов Израиля и территории) демократическим, если б само общество и элиты этого не хотели. Много демократии принесла Китаю его диаспора? Или Греции - греческая. Диаспоры могут помогать и влиять во время нахождения общества на некоем критическом перекрестке (как в Украине), но без желания самих элит - ни фига.
david_sand From: [info]david_sand Date: October 22nd, 2007 06:30 pm (UTC) (Link)
ППС – демократию сложно импортировать. Если само общество хочет жить по феодальным законам (по мне так именно этого у нас и желают многие), то все лозунги о построении демократии остается пустыми, так же, как и в свое время лозунге о построении социализма.

Есть, правда, один нюанс. Диаспора отчасти претендует на участие в политике (хотя бы внешней) нашего государства и имеет определенное влияние в этой сфере. Но, в плане развития правового и эффективного государства (демократия задача следующего порядка сложности) диаспора редко вспоминает. Точнее вспоминают об этом, как они называются в США "professionals", а бизнесмены, богачи–филантропы эти вопросы не поднимают вообще.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 10:51 pm (UTC) (Link)
Да, к сожалению, ни фига. А ведь хотелось бы, чтобы было фига... Хоть чуть-чуть. Но я в меньшинстве, и сознаю это.
e_f From: [info]e_f Date: October 23rd, 2007 04:47 am (UTC) (Link)
Ты молодой, тебе можно быть идеалистом :)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 23rd, 2007 09:51 am (UTC) (Link)
Да, совсем юный:) У меня еще все впереди!
roman_sharp From: [info]roman_sharp Date: October 22nd, 2007 08:07 pm (UTC) (Link)
Я человек весьма резкий (полностью оправдываю свой ник), поэтому когда я слышу такие (по стилю) фразы, у меня рука автоматически дергается и сжимается в кулак.

Кстати, можно глупый вопрос: а встречалась ли Вам в Армении фамилия Подолян? ;)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 22nd, 2007 10:50 pm (UTC) (Link)
Знакомая фамилия... Очень знакомая, но не помню, в какой связи. Может, напомните?
roman_sharp From: [info]roman_sharp Date: October 23rd, 2007 04:01 am (UTC) (Link)
Очень знакомая, но не помню, в какой связи. Может, напомните?

:) Это моя фамилия. Вот я и интересуюсь, встречается она в Армении или нет.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 23rd, 2007 09:52 am (UTC) (Link)
Встречается. И не просто встречается, а я явно знал кого-то из ваших однофамильцев или даже, может быть, родственников. Только вот не помню...
roman_sharp From: [info]roman_sharp Date: October 23rd, 2007 09:56 am (UTC) (Link)
Родственников вряд ли ;) Насколько мне известно, я коренной украинец ;)

А с фамилией тут такое: в Украине есть местность, под названием "Подолье" ("Поділля" на украинском, читается "Поділля"). Соответственно "подолянин" или "подолян" - это житель Подолья (есть также фамилии "Подолян", "Подоляк" - они более распространены).

Но самым хитрым из армян меня в школе все равно дразнили :) Теперь, благодаря Вам, знаю, что не зря ;)))))
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 23rd, 2007 10:21 am (UTC) (Link)
А разве я говорил, что вы -- хитрый? Кажется, нет:)

А вы знаете, что в Подолье были армяне, причем, кажется, с XI века?
roman_sharp From: [info]roman_sharp Date: October 23rd, 2007 10:25 am (UTC) (Link)
А разве я говорил, что вы -- хитрый? Кажется, нет:)
Ну так дразнились ;)

А вы знаете, что в Подолье были армяне, причем, кажется, с XI века?
Не знал! Как тесен мир, однако ;)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 23rd, 2007 10:46 am (UTC) (Link)
Да, он значительно теснее, чем нам кажется с первого взгляда.
roman_sharp From: [info]roman_sharp Date: October 23rd, 2007 09:57 am (UTC) (Link)
Ой... поторопился... следует читать так:

читается "Подилля"). Соответственно "подолянин" или "подолян" - это житель Подолья (есть также фамилии "Подолянко", "Подоляк" - они более распространены).
37 comments or Leave a comment
profile
Марк Григорян
Name: Марк Григорян
calendar
Back July 2009
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031
page summary
tags