Previous Entry Share Next Entry
Война, политика и связь с реальностью
50
markgrigorian
В Сирии идет война. 

Самая настоящая война. Почитайте сообщения: "Пригороды Дамаска, которые были захвачены оппозицией, взяты под контроль сирийской армией. В операции применялась тяжелая бронетехника и вертолеты". 

Уже 10 месяцев страну раздирают волнения, беспорядки, более 5 тысяч человек погибло. Это беспокоит, кажется, всех: Лига арабских государств требует, чтобы Асад ушел, передав власть вице-президенту, чтобы тот сформировал правительство национального единства и организовал выборы. 

А Россия -- против. А Россия делает все, чтобы никто не вмешивался в массовые убийства, которые сейчас происходят в Сирии. А Россия предлагает переговоры, причем совершенно неясно, кто пойдет на переговоры, когда ситуация так далеко зашла.

Лавров не берет трубку, когда ему звонит Клинтон -- он занят на переговорах в Сиднее... 

Полное ощущение потери чувства реальности.

 

  • 1
It's a resurgence of the Sunnis in response to the strengthening of the Shias after the invasion of Iraq as they seek to reduce the potential influence in the region by Iran. If Bashar was a Sunni instead of an Alawite, the Arab League would have done something else.

As far as calling it a war, it's not a war yet. A handful of armed deserters in a suburb doesn't qualify as a war. If this doesn't get nipped in the bud, it is possible that it will turn into a civil war and Asad will either end up like Qaddafi or Mubaraq.

As far as Russia goes, they have a brand name to maintain. They may use this as a bargaining chip to extract concessions.

А что тебе непонятно? Вполне консистентное следование принципам "Чем меньше революций, тем лучше". Принцип, с точки зрения российского правительства вполне рационален. Просто иногда рациональный принцип может перейти в фетиш. Но иррациональность не делает фетиш менее реальным.

Да, ты, конечно, прав. Мне кажется еще, что тут внутриполитических соображений больше, чем внешней политики.

Справедливо было бы заметить что половина погибших - военные. Оставшаяся часть, за исключением действительно мирных жителей, это вооруженные боевики среди которых немало иностранцев.

Потеря чувства реальности в отношении Сирии - в первую очередь уверенность некоторых политиков и целых правительств в том, что они могут вот так взять и взорвать страну изнутри. Как это было сделано с Ираком, Ливией и рядом арабских государств. То что планируется (и никто не стесняется говорить об этом открыто) сделать с Ираном.

Насчет "немало иностранцев" -- это вы кого имеете в виду? И откуда у вас такая информация -- не из россйских ли СМИ?

нормальная позиция
единственно правильная
все должно решиться внутри страны...
без вмешательства их вне..
какой бы страшной не была гражданская война
+ единственная военная база из оставшихся

Нет, не должно все решаться внутри страны. Сейчас XXI век на дворе. Сирия, кажется, член ООН.

А что касается военной базы, то действия России (скорее, ее бездействие) -- верный путь на прекращение ее существования, когда повстанцы придут к власти.

(Deleted comment)
Ничего не понял.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Вообще-то, Россия не выступила против санкций по Ливии, и где теперь та Ливия?

А что, России "та" Ливия была дорога, как память?

Антиамериканизм огромной части населения это реальность и он сейчас доминирует в блогах ,сайтах россиян пишущих на арабскую тематику.Для них неважно,что будет с Сирией,как пострадает репутация России в связи с неминуемым падением Асада и противопоставлением всему арабскому миру.

Это не просто антиамериканизм, а двойственное отношение к Западу. Я жду, чтоб у меня немного набралось эмоций на эту тему, чтобы запостить отдельно. В головах (и политике) нынешних властей Запад -- одновременно хорошо и плохо.

Могу ошибаться, но мне кажется, что в России увлеклись пропагандой в стиле "Russia Today", которая подразумевает наличие мирового заговора и то, что через Ливию и Сирию мировые заговорщики постепенно подбираются к России. Теперь же, случись Москве согласиться с другими по поводу того, как вести себя в отношении Дамаска, это может быть воспринято (и конечно, найдутся многие, кто будут убеждать в этом население) как некое предательство собственных национальных интересов. А население - это, как известно, избиратели. То, что Москва могла себе позволить весной 2011 года (я имею в виду Каддафи), она не может позволить себе за месяц до президентских выборов.

Да, вы правы. Выборы и антизападная позиция согласуются друг с другом.

грустно когда "real politics" доминирует над идеалами.....

Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с доминированием imaginary reality над всем остальным.

Вы плохо разбираетесь в ближневосточной ситуации. Сирия - один из последних оплотов светской автократии, последнего бастиона на пути скатывания мусульманского Востока в бездну тотального исламизма. Смотрите, что происходит в Египте. Сколько в парламенте "братьев-мусульман", видели? И что думаете, они будут рассаживать демократию? Вы знаете, что такое шариат на деле? Так вот, уважаемый, я знаю, и весьма близко. Тем более в 21 веке. А представляете ли Вы насколько пагубно может это быть для ближневосточных армян? А для Армении? Или думаете, что раз авторитаризм, то его надо уничтожить? Если в канализационной трубе воткнута грязная тряпка, не обязательно ее вынимать, а то может пойти говно мощной струей. Ясно, что Россия защищает свои интересы, и бог с ней. Но радоваться быстрой победе либерастическо-исламистским выкормышам кувейтской нефти и американских долларов тоже не советую. В были в Куейте? Там демократии намного меньше, чем в Сирии. Но почему-то они ратуют за демократизацию Сирии, как и Ливии. Саудовская Аравия строит специальные дороги для немусульман, женщины там получили паспорт лишь несколько лет назад, и до сих пор не избирают, но и Саудия ратует за демократизацию Сирии. Я много бывал в этих краях. Тем более в Сирии. В том числе видел, как эти бравы ребятушки исламисты режут как щенков солдат и полисменов на улице. Просто так, только потому, что они служат Асаду. Ну и специальные части быстро реагируют - отлавливают этих сучат и расстреливают прямо в предместьях городов. Хафез Асад ликвидировал 20 000 исламистов в Хаме в 82. И исламизма в Сирии не было вплоть до последних лет. Видимо Башар, поучившись в Лондоне, малость обмяк.

Боже мой, сколько вы наворотили лжи в одном абзаце...

а нас вот несколько дней назад убеждали, xто это не война. а провокация извне.
буквально из первых уст, так сказать: http://anhar.livejournal.com/

Да, прочитал... Что я могу сказать? Имеющий глаза, да видит... "Из первых рук", к сожалению, не всегда правда...

Был на сирийской границе. Говорил и с беженцами, и с активной оппозицией - повстанцами. Ребята намного жестче, чем ливийцы, будет больше крови и жертв. Намного больше.

О чем думает Россиия, я не знаю. Но факты говорят сами за себя - поставка Асаду стрелкового оружия, гранатометов и боеприпасов, котракт на Як-130 - это все за последние месяцы. Кремль хочет реванш за Ливию...

В случае Ливии Россия вообще-то поддержала запад. О каком реванше тут можно говорить?

Mark nemogu naiti Vashyx zapisey o Darfure i Afrike... po idee ix dolzhno byt v 100 raz bolshe... ili u Vas osobaya privyazannost k Sirii o kotoroi mne neizvestno?

А про Юкотан не искали? Или про Окленд? Поищите, вдруг найдется.

В Сирии идет война, в Ливии по прежнему идет война
В Сирии погибло 5 тыс человек, в Ливии при вдвое меньшем населении погибло намного больше
В Ливии удовлетворили требования повстанцев...может не стоит в Сирии повторять ливийские ошибки?

В Сирии все только начинается.

Марк, а почему собственно россия должна вмешиваться.
в сирии пара бандитов хочет бардака в стране и асад наводит конституционный порядок на территории ему подвластной. если при этом погибают бандюги, то это правильно. неправильно, что в это дело вмешиваются третьи страны, предлагая не больше-не меньше уйти асаду в отставку. и в этой связи позиция россии наиболее аднекватна: все должен решить мирный диалог, но не уход правителя из-за недовольства нескольких безумных и агрессивных анархистов.

>Нет, не должно все решаться внутри страны. Сейчас XXI век на дворе. Сирия, кажется, член ООН.
тогда странным выглядит молчание стран ООН на фоне откровенного геноцида ассирийцев в ираке и коптов в египте. А это на мой взгляд в разы важнее, чем небольшие волнения в сирии.
ну про то, что в саудовской аравии вообще нет ни демократии не толерантности я молчу.

Давайте не будем переводить стрелки на другие страны. Это крайне непродуктивный способ разговора -- когда вам говорят, что в огороде бузина, вы немедленно начинаете о тетке, которая в Киеве.


Just to comply with your preference of keeping a one-on-one discussion in each thread, and still be able to discuss a topic that came to interest me, I will have to reopen a new thread and copy Gago's comment.

Mark nemogu naiti Vashyx zapisey o Darfure i Afrike... po idee ix dolzhno byt v 100 raz bolshe... ili u Vas osobaya privyazannost k Sirii o kotoroi mne neizvestno?

You are free to delete this comment (and any other comment, really), if this makes you realize how ridiculous the 1x1 format is in this environment.

Listen, If you have something to add to that comment -- please do. If you are just filling space and sparing my time, please, stop.

I am trying to extract some meaning from your comments for the second day running. I don't mind if there is no meaning either, but believe me, I don't have any intention of continuing with meaningless exchanges.

оффициальной Москве свои бы проблемы решить...

Судя по численности набежавших совковых мурзилок, дело совсем не в правительстве. Адекватность утрачена "массами". Это не глупость, это страх, поверьте мне. Страх никого ещё не делал адекватным.

Россияне интуитивно чувствуют, что страна не просто проиграла мировую конкуренцию, а не имеет в ней никаких аргументов. Отсюда - лютый баттхёрт всегда, когда видят, что бывает с отсталыми странами и архаичными обществами.

Это постимперские эмоции -- тут как раз все ясно. Они есть и в России, и в других странах СНГ. Но мне странно смотреть, как Россия во имя своей внутренней политики рушит внешнюю.

Я добавлю пару копеек от себя.
Учитывая опыт вольного обращения Запада с резолюциями СБ ООН в Ливии,
учитывая вовлеченность американских сателлитов в регионе (Турции и Катара) в гражданскую войну, учитывая поставки оружия негосударственому образованию со стороны сателлитов Штатов, можно с уверенностью сказать, что Запад:
1. Делает то же что и в Ливии - становится на чью-то сторону в гражданской войне
2. Крайне заинтересован в легитимизации своих действий со стороны СБ ООН
3. Пытается усилить влияние и роль подконтрольных ему арабских монархий держащих в кармане ЛАГ.

Ну и вдогонку - о погибших людях должны были думать раньше, когда снабжали повстанцев оружием.

Скажи, Мырза, а зачем России помогать Западу свергать Асада?
Ведь Запад не помог России в СБ ООН во время грузинской войны, и не помог свергнуть Саакашвили.

Да и еще - хочу тебе напомнить одну мою мысль времен ливийских баталий: я говорил о том, что о свободе и демократии я буду говорить только после того, как арабская весна докатится до Саудовской Аравии. Почему не докатывается?
И если докатится, как ты отнесешься к тому, что Россия или Иран начнут поставлять саудовским поборникам демократии оружие?

Давай по очереди.

Почему бы раз в жизни России вместо того, чтобы противопоставлять себя Западу, не почувствовать себя полноправным членом мирового сообщества? Или ты полагаешь, что это противопоставление глобально, фатально и важнее всего на свете? Как только полиики в Москве перестанут воспринимать любую ситуацию как конфронтацию России и Запада, жизнь станет намного легче. Собственно, то же касается многих политиков в США и Европе.

В случае с Сирией игроком является ЛАГ, который в Ливии не играл. На чьей стороне ЛАГ, ка ты думаешь?

Повстанцев оружием снабжает, в том числе, и Россия, потому что они отбирают оружие у правительственных войск. Я не готов оценить масштабы и проценты, но, насколько мне известно, авиации у них нет, артиллерия -- только та, что отобрана у правительственный войск. Ты говоришь о легком и стрелковом оружии?

Ты можешь говорить о свободе и демократии когда тебе угодно. Ты только ответь, я о ней применительно к Сирии говорил, или нет? А если не говорил, то с кем ты сейчас споришь? Уж точно не со мной.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account