Previous Entry Share Next Entry
По поводу военного парада в День независимости
50
markgrigorian
Посмотрел на YouTube военный парад в Ереване по случаю Дня независимости. 

Зрелище внушительное. И поскольку сам я не разбираюсь в военной технике, мне помогла статья Сергея Минасяна "Дипломатия военных парадов". 

И подумалось мне: а ведь ситуация в армяно-азербайджанском конфликте на самом деле сейчас напоминает гонку вооружений 60-х и 70-х годов. Тогда казалось, что чем больше ядерных вооружений, тем надежнее мир -- самого оружия так много, что оно просто разнесет глобус на кусочки. 

Примерно то же самое и сейчас: настоящая война между Азербайджаном и Арменией невозможна именно потому, что у сторон накопилось большое количество очень серьезных вооружений, способных разнести обе страны в клочья. И начавший войну, таким образом, поставит себя же в очень трудное (чтобы не сказать, суицидальное) положение. 

Так что, получается, что война невозможна именно потому, что к ней очень хорошо готовы обе стороны? 



  • 1
надо искать выход из тупика. а это, согласитесь, совершенно тупиковая ситуация. по сути Южный Кавказ должен жить в мире и процветать, а вместо этого нас всех стравливают между собой.

Согласен на все сто пятьдесят процентов.

Хочешь мира, готовься к войне..

А к миру когда и кто будет готовиться?

У армян серьезное преимущество


Re: У армян серьезное преимущество


Re: У армян серьезное преимущество

Боевые попы.

Re: У армян серьезное преимущество

Знаете, когда я писал этот пост, у меня была фраза о том, что российских войск, конечно, не должно было быть на этом параде, и колонна священников вызвала недоумение, но потом я ее убрал, потому что посчитал, что она уводит в сторону главную мысль поста о том, что гонка вооружений уже зашла так далеко, что реальный баланс сил сохраняется уже потому, что в регионе слишком много слишком сильного оружия.

Re: У армян серьезное преимущество

самое обидное то, что в том же фб полно людей, кто пишет о том, как это естественно - присуствие священников и росийских войск.
мне становится сложно быть терпимым

Re: У армян серьезное преимущество

Мырза, а вот объясни мне - почему колонна священников вызвала недоумение?
Я, если честно этого не понимаю.

Re: У армян серьезное преимущество

А потому, сэр, что в Армении церковь отделена от государства. А армия -- часть государства. Следовательно, церковь отделена от армии.

Могу продолжить.

Re: У армян серьезное преимущество

Даже если армия-часть государства, в ней же люди служат. Люди ходят в церковь, следовательно когда они находятся в армии они оторваны от церкви, поэтому возможно и создался полк священников.
Почему же "российских войск, конечно, не должно было быть на этом параде"? Этим шагом ставится под вопрос независимость? Российские военнослужащие наряду с армянскими несут службу и рискуют жизнь ради безопасности государства, почему их присутствие на параде вызывает негатив? Не походит ли это на неблагодарность?

Re: У армян серьезное преимущество

Жорик, что за глупости? Думайте до того, как писать, а не после. Какая благодарность? Почему "в знак благодарности" войска чужого государства должны идти на параде в день независимости моей страны?

Теперь насчет вашего "люди служат". А почему тогда не прошли парадным строем армейские медики? А почтальоны? А снабженцы? Люди же служат (эта фраза абсолютно демагогична)

Re: У армян серьезное преимущество

Я думаю до того, во время и после того:)
Войска, как вы сказали "чужого"государства, обеспечивают безопасность вашей страны. Граждане "чужого" государства несут службу и готовы защищать граждан РА от врагов вместе с армянскими военными,этого мало?
А почему не прошли медики, почтальоны и снабженцы-это вопрос к организаторам парада,а не ко мне, спросите у них...Видимо служащие в армии люди нуждаются в представителях церкви...

Re: У армян серьезное преимущество

Жорик, я просил вас не писать глупости. Армия России не защищает Армению. Она защищает Россию.

И не занимайтесь демагогией -- я этого очень не люблю. "Спросите у организаторов, спросите у организаторов..." Фу, какой дурной тон!

Re: У армян серьезное преимущество

Это военные священники - капелланы, в западной традиции.
Капелланы есть практически во всех западных армиях, где тоже церковь отделена от государства.
И что?

Re: У армян серьезное преимущество

Нет, мырза... Там, где отделена, их либо нет вообще, либо они представляют несколько конфессий.

А теперь вернемся к армянской армии. И я спрошу тебя, если есть эти "капелланы", то где, с твоего позволения, "капелланы" армянской евангелической церкви? А где представители армянской католической церкви, то есть, так называемых "франков"? Я уж не говорю, например, о пасторах и пресвитерах, о езидских духовных лидерах... Где русские православные священники?

Тут одно из двух, дорогой мырза: в стране, где церковь отделена от армии, могут быть либо все, либо никто.

Re: У армян серьезное преимущество

Зависит от кол-ва прихожан.
Пусть обращаются в МО - и получают своих капелланов.
Более того - если им не дадут права на своих капелланов - это будет огромный скандал.
В той же Великобритании предусмотрен военный раввин, но сейчас его нет. По причине отсутстыия должного кол-ва прихожан.

Вернувшись - ты мне так и не сказал в чем проблема марша священников.
Ведь если бы тебя беспокоили права религиозных меньшинств - тебя бы беспокоил не марш, а сам факт наличия капелланов.

А ты говорил о том что "колонна священников вызвала недоумение".
Так что же такого недоумительного в колонне священников?

Re: У армян серьезное преимущество

Мырза, ясно, что недоумение у меня вызвало то, что в Армении церковь по конституции отделена от государства. Следовательно, церковь отделена и от армии. Рота мужиков, одетых в рясы и марширующих, как солдаты вызывает недоумение в силу того, что церковь в Армении по конституции отделена от армии. Армия не может нарушать конституции. Точка.

Пример Великобритании совершенно нерелевантен, потому что в Великобритании церковь не отделена от государства. Еще одна точка. Все предельно ясно, и не нужно усложнять эту простейшую ситуацию.

Re: У армян серьезное преимущество

Сэр, видимо ты не совсем владеешь информацией.
Капелланы в армии появились в результате реализации IPAP, когда выяснилось, что политруки никак не вписываются в предусмотренную в странах НАТО организационную структуру.
Вернувшись - в Штатах-то церковь уж точно отделена от государства. А капелланы - есть.
И таких примеров я могу привести до кучи.

Re: У армян серьезное преимущество

В Штатах есть представители всех религий. Это я говорю тебе, не глядя. Это как дважды-два. И если в американскую армию попадет огнепоклонник, ему достанут священнослужителя-огнепоклонника.

Не будем забывать, что в США армия профессиональная, а не призывная.

Теперь небольшое обобщение. Знаешь, когда мне приводят пример на тему "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу", я всегда думаю, что от этого ковыряние в носу не становится нормой. И если в США действуют некие законы, это не значит, что в Армении можно нарушать свои.

Re: У армян серьезное преимущество

Я говорю о сложившейся практике наличия капелланов в секулярных странах.
Более того - я готов вместе с тобой возмутиться, если Армянской Католической Церкви, Армянской Евангелистской Церкви, и любой другой организации отказано в посылке своих капелланов.

А вот сейчас пойдем подробнее - ты утверждаешь, что в штатовской армии есть капелланы всех религий?
Назовешь мне армянского? Ну или покажешь?
О_о

На самом-то деле это не так. Есть т.н. "универсальные" капелланы, к которым обращаются представители "немейнстримных" религий вполне себе секулярного государства.
Принцип следующий - есть достаточное кол-во прихожан некоей религии - есть выделенные капелланыю А если нет - то идите к универсальному.

Мырза джан, не знаю почему, но мне кажется, что ты злишься.
Я же не столько спорю, сколько пытаюсь понять.
Я, если ты помнишь, очень интересуюсь армией, и эти вопросы для меня не совсем праздные.
:)

Re: У армян серьезное преимущество

Я знаю, что для тебя эти вопросы не праздные. И на самом деле, я совершенно четко ставлю вопрос, связанный с законом. Причем не с обычным законом, а с конституцией. И тут для меня вопрос ясен: воинская колонна, состоящая из священнослужителей ААЦ, нарушает армянскую конституцию, потому что армия в Армении отделена от церкви. Согласись, что одно дело -- капелланы при армии и совершенно другое, колонна марширующих священников одной из конфессий. Да, самой большой, да, той самой, с которой чаще всего ассоциируется армянская идентичность, но только одной. И колонна... Согласись, это еще и дурной вкус -- кроме нарушения закона.

Добавлю к нарушению закона, что я никогда ни в какой армии (в том числе, в той стране, где я живу, и где государство не отделено от церкви) не видел такого. Правда, я армиями не интересуюсь, и поэтому могу не знать о прецедентах. На самом же деле, как мне кажется, это была инициатива церкви. И получилась она так, что вызвала мое недоумение.



Re: У армян серьезное преимущество

Мырза, армия не может быть отделена от церкви. Это церковь отделена от государства, но с очень интересной формулировкой:
-------------
Հոդված 8.1
Հայաստանի Հանրապետությունում եկեղեցին անջատ է պետությունից:
Հայաստանի Հանրապետությունը ճանաչում է Հայաստանյայց առաքելական սուրբ եկեղեցու՝ որպես ազգային եկեղեցու բացառիկ առաքելությունը հայ ժողովրդի հոգևոր կյանքում, նրա ազգային մշակույթի զարգացման և ազգային ինքնության պահպանման գործում:
Հայաստանի Հանրապետությունում երաշխավորվում է օրենքով սահմանված կարգով գործող բոլոր կրոնական կազմակերպությունների գործունեության ազատությունը:
Հայաստանի Հանրապետության և Հայաստանյայց առաքելական սուրբ եկեղեցու հարաբերությունները կարող են կարգավորվել օրենքով:
-------------
А вот сейчас давай пойдем повнимательнее.
Свобода совести, равно как и отделение церкви от государства НЕ ОБЯЗЫВАЕТ армию предоставлять капелланов иным, кроме мейнстримных, конфессиям и религиям. Отдельно хочу подчеркнуть, что в статье о свободе совести есть неопределенность. :)

Другое дело, что военнослужащие могут требовать для себя священников своей религии и конфессии, но пока о таких требованиях я не слышал. И ты, подозреваю, что не слышал. И вот когда такие требования появятся - вот тогда мы и будем говорить о нарушении закона. А пока я его в упор не вижу, как бы тебе этого не хотелось.

Я не вижу дурновкусия в колонне марширующих священников.

В армиях подобное есть - капелланы выходят на парады и маршируют. В британской армии, например, капелланам даже разрешается носить на рясе (или иной культовой одежде) награды.

Но ты оставил без ответа мои вопросы, Мырза, а это не очень честно, верно?
;)

Re: У армян серьезное преимущество

Мырза, дорогой, давай снова: церковь отделена от государства. Это значит, что церковь и государство -- разные явления. Дальше какие-то вещи спускаются на уровень законов, но эти законы не могут противоречить конституции. А если вдруг противоречат, то, как ты знаешь, действует конституция. Этот цикл мы прошли. Идем дальше.

Как тебе известно, молодые люди имеют право по религиозным основаниям даже не служить в армии вообще. Я говорю об альтернативной службе, которая армейской не является -- ты сам знаешь: там истории с присягой и т.п.

Логично было бы предположить, что если они могут вообще отказаться от службы, то, попав на службу, могут отказаться от священнослужителя ААЦ вообще, или потребовать каких угодно священнослужителей. Думаю, если порыться в законах, это положение несложно будет найти. Если это нет -- это неправильно. Но оно есть, я уверен.

И, наконец, все это -- все, что я написал выше, -- никак не связано с тем, что священнослужители никак не могут маршировать на военном параде. Они -- даже армейские капелланы -- не находятся на воинской службе. Они на другой службе -- более высокой.

Re: У армян серьезное преимущество

Перечитай статью Конституции, Сэр. По ней получается, что все религии равны, но одна - равнее. И этот цикл не завершен, Мырза, не пытайся его закончить. :)

Давай не будем предполагать, а будем говорить фактами - пока ни одного такого требования нам не известно. Появится - тогда поговорим. Да и в целом, капеллан ААЦ может быть тем же универсальным капелланом. (Да, кстати, ты мне так и не ответил есть ли в американской армии капеллан ААЦ, и почему же в английской хоть и есть должность военного раввина, а должность вакантна :) ).

От того, что капелланы находятся на более высокой службе еще не запрещает им маршировать. Более того, в западных армиях капелланы имеют воинские звания и носят знаки различия. Ну и конечно хочу тебе напомнить, что несколько католикосов даже возглавляли войско.

Re: У армян серьезное преимущество

Мырза, дорогой, наш разговор уходит от темы. Я прекрасно прочитал статью конституции, более того, когда она писалась в 1995 году я писал о ней разны критические статьи. Из того, что одна конфессия равнее, ничего не следует. Взаимоотношения между нею и государством устанавливаются законом.

Но вернемся к теме. Ни я, ни ты никогда и ни в какой армии не видели марширующих свящанников. Вид бравых "вояк" в рясах вызывает недоумение. Это я очень мягко говорю. Он вызывает ряд других чувств, которые никак не связаны с католикосами прежних лет. Ну, совершенно никак.

Все-таки священники - христиане.

Негоже им в военных парадах участвовать.

думаю есть еще один аспект. патроны и пр. вполне может оказаться, что если одна сторона перекроет поступление боеприпасов другой стороне, то оружие закончится за пару недель (это реплика дилетанта, конечно).

поскольку речь идет скорее всего именно о транспортном положении Армении, интрига сохраняется...

Боеприпасы -- в каком смысле? В регионе, как я понимаю, сейчас разговор идет о ракетах средней дальности, а не о патронах и т.п. А это уже качественно другой разговор.

Марк, наверное вам будет интересно вот это
http://www.ng.ru/cis/2011-09-23/1_armenia.html

Спасибо! Я слежу за этой историей. Это, конечно, крупный скандал, который будет продолжаться некоторое время. Я бы еще обратил внимание на то, что официальная армянская сторона никак не представлена. Степа все-таки не является официальным лицом. Среди авторов -- журналисты из Баку и Тбилиси, и нет ереванцев. История эта не совсем сбалансирована. Но скандал, безусловно, интересный.

а в 94 - ом как раз и на армянской стороне накопилось достаточное количество оружия, война становилась бессмысленной, потому и приостановили.

Думаю, в 94 стороны очень устали от войны, и она, в общем, просто себя исчерпала. То есть, она закончилась не потому, что было оружие, а потому, что продолжать ее не было смысла.

На самом деле, от войны устают, еще ее не начав, дело не в этом,
а в том, что силы сравнялись, и война стала бессмысленной - бессмысленные жертвы с обеих сторон

С бессмысленностью согласен. Вот насчет равенства сил не очень. Но -- должен признаться -- моя информация 1994 года была исключительно с армянской стороны. И тогда мои друзья и знакомые полевые командиры говорили, что могли идти и дальше, и что им противостояла деморализованная армия. Но это, повторю, сведения только с одной стороны.

Вряд ли. Армия на тот момент как раз была с сильным духом. Это взгляд изнутри:)

Совершенно верно. Но взгляд изнутри во время конфликта, особенно на этапе вооруженного конфликта, всегда односторонен и, следовательно, неполон. Я как раз это и имел в виду.

պարզապես արտահայտել եմ իմ վերաբերմունքը այստեղ

Я вас понимаю. В целом, я даже с вами согласен. Но есть тут важный политический момент. И он в том, что этот военный парад был вынужден самим фактом бакинского парада. Представляете, не было бы его, и многие, в первую очередь, в Армении, сказали бы, что его не было, потому что Армении нечего показывать. Это политика... Нельзя сказать, что я с ней согласен или не согласен, но это политика, и ничего с этим не поделать.

Вообще принято линки давать на то что обсуждаешь.

Сказать "на YTube" это примерно то же самое что сказать "в Интернете"

Спасибо за замечание. Но давайте подумаем вместе: линки я, наверно, давать умею. И если я в данном конкретном случае не дал, то, видимо, не хотел? А почему не хотел?

Вот и стоило бы спросить: почему я не хотел дать линка. Хотя на самом деле, все просто: если вы хотите посмотреть ереванский военный парад, то на YouTube столько ссылок, что хоть с утра до вечера смотреть можно. И фото, и видео, и под музыку, и под азербайджанские комментарии об "армянском терроризме". Выбирайте на ваш вкус.

А давать линки к военным упражнениям мне не как-то хочется...

статью мы к себе на блог тоже поставили, http://ci-blog.livejournal.com/5039.html если есть вопросы к автору - можно туда, он в понедельник ответит (inshallah)

Очень правильно, потому что статья интересная.

да наоборот, в регионе, с парадов как раз и начинается горячая фаза..

С каких парадов?

с гейпарадов очевидно :)

ружье скорее выстрелит когда ты его по улице носишь, чем когда оно на просто стенке висит.. вспомните, что, как, и с какой помпой каталось по праздникам и по центральным улицам тбилиси, цхинвали и сухуми, перед 08 годом.

Ага, теперь понятно. А то я было подумал, что вы говорите о начале 90-х годов, и тогда парадов не было.

Что же касается середины 2000-х, то я помню тбилисские парады. Помню, как правительство поднимало престиж армии и вкладывало в армию огромные деньги. Не помню сухумских парадов, но это не важно -- я плохо слежу за этим. Прекрасно помню парад в Цхинвали, кажется, в 2005 или 2006 году. Гога Хаиндрава был тогда министром и возмущался на весь мир о том, что русские танки вошли в Осетию (тогда говорили Самачабло) и это угрожает безопасности Грузии. И когда я ему сказал, что всего-то было три танка, он патетично сказал: "По земле моей страны не имеет права находиться ни один танк чужого государства" (и был прав, собственно говоря).

Так что, да, я теперь понял, что вы имели в виду.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account