Previous Entry Share Next Entry
Несколько мыслей после казанской встречи президентов
50
markgrigorian
Вернее, даже не после встречи, а после комментов к моим постам перед этой встречей. 

Вот три мифа карабахского урегулирования. 

1. Президенты не занимаются урегулированием конфликта (спасибо Александру Искандаряну за эту мысль). Нет, конечно. Те пункты, о которых они договариваются и никак не могут договориться, не являются мерами по урегулированию конфликта. Они, конечно, трансформирут конфликт, изменят, но эта трансформация, в общем, может пойти в любом направлении. 

2. Подписание президентами договора может означать примирение. Конечно, нет. Президенты не могут примирить людей. Для того, чтобы это случилось, нужны совершенно иные действия. 
 
3. Существуют условия договора, приемлемые для всех. На самом деле, нет. Таких условий, с которыми были бы согласны все, нет, и не может быть. 
 
И еще пара замечаний: 
 
Не то, чтобы я был удивлен, но я обратил внимание на то, как много людей -- с обеих сторон -- полагают, что конфликт -- это нормально. 
 
И как много людей, которые просто боятся всего, что может лечь в основу разрешения конфликта. 

  • 1
Увы, я, к сожалению, не вижу, как этот конфликт (равно как и все похожие) можно разрешить. Одни хотят чтоб Карабах был только их, другие - чтоб только их. Какой тут может быть компромисс?

Посмотрите третий пункт моего поста. Нет условий, которые удовлетворяли бы всех. Их не существует.

Так вот, я не вижу, почему это - миф. Это не миф, а реальность. Отложить разрешение конфликта на неопределенный срок (точнее, до тех пор, пока азербайджанцы не забудут, что Карабах был их землей - на это потребуется, наверное, лет сто) - это, по-моему, единственный путь конфликт разрешить.

Марк совершенно согласен с тобой, но дело в том, что есть люди, которые действительно считают, что война естественное состояние человека, а не мир... Кстати он комбатант...

Но конфликт сейчас скорее не заморожен а медленными темпами идет к эскалации, не знаю может ли в будущем это перерастать в открытое противостояние, но пока это маловероятно... Не знаю, как себя проявит в будущем этот "маятник"... Точнее есть много сценариев, но трудно разгадать какая из них будет задействована

Конечно, конфликт двигается. Динамика видна, и она действительно негативная. Полностью согласен. И да, есть люди, считающие, что конфликт это "правильное" состояние. И их много.

Я смотрела интервью президентов Армении и Азербайджана на евроньюс. Их показывали друг за другом. Впечатления, что стороны договорились или собираются договориться не возникло..

И у местных -- армянских и азербайджанских -- экспертов было точно такое же мнение.

Но не смотря на это международные СМИ и эксперты, а также страны-сопредседатели активно лоббировали идею прорыва, подвергали информационному и не только прессингу сторон для того, чтобы направить их в "желаемом" русле. Но казанская встреча показала, что стороны скорее переговаривают не для себя, то есть не для разрешения конфликта, а для того, чтобы "не обидеть" "старших"...

Но встреча также показала, что кроме того, чтобы заставить сторон сесть за стол переговоров, державы не в состоянии сделать, что либо больше. То есть принудить к миру не получается пока...

Все то же самое:
результат- это ерунда, главное -"маневры"...(

(Deleted comment)
Идея моего поста в том, что на самом-то деле, политика и геополитика не приводят к миру. Они делают другие вещи, решают иные задачи.

вы забыли про 4-й миф - не существует условий, с которыми согласились буквально все.
На самом деле такие условия вполне существуют и, абсолютно уверен, в будущем именно они и будут рассматриваться.
вот вкратце эти условия:

1. устранение всех основных причин в Азербайджане, порождающих ненависть между народами:
а). равенство всех народов
б). Новая конституция. Курс государства на развитие культуры, традиций, языка и на сохранение этих народов, а не их ассимиляцию.
в). Демократия. Прозрачные выборы, свобода слова, общественный контроль, усиление мер против разворовывания нефти, бюджета и других преступлений против коренных народов Азербайджана
г). Отказ от пантуранской фашисткой идеологии (см. п.2)

2. Сближение конфликтующих сторон через наименее задетые участки. Это и сближение на уровне РА и АР, и на уровне народной дипломатии. Коренные народы Азербайджана могли бы стать мостом между армянами и закавказскими турками, иницировав ряд культурных и политических мероприятий. Им было бы проще это сделать, чем любому "посреднику", потому то они живут вместе с конфликтующими сторонами, они не настолько наполнились ненавистью и в целом тут есть огромный потенциал.

3. Возвращение беженцев. После выполнения первых двух пунктов и создания атмосферы доверия, можно и нужно возвращать беженцев в РА и в АР. Армяне, желающие принять гражданство Азербайджана, сдают тесты на знание государственного языка, истории и культуры Азербайджана, отказываются от гражданства нынешней страны обитания и возвращаются жить в АР, получив при этом подъемные от властей АР и опекаемые специальной программой возвращения беженцев. Азербайджанцы, желающие принять гражданство Армении, проделывают то же самое (см. выше).

4. После первых трех шагов, направленных на демократизацию, взаимное уважение и повышение доверия, можно приступить к урегулированию наиболее горячей и активной фазы конфликта закавказских турок с народами региона - к вопросу карабахского урегулирования. Не будем забывать, то к тому времени ситуация будет качественно иной и переговоры будут вестись совсем в другом ключе и совсем другими. В целом. я уверен, что нынешней вражды уже не будет и если Карабахцы не пожелают принять приглашение азербайджанской стороны и вступить в эту равноправную демократическую Федерацию, то в любом случае уже не будет причин для дальнейшего противостояния - это будут дружественные государства, которые вполне могут в кратчайшие сроки заключить множество соглашений об экономической и региональной интеграции, открыть границы и вместе идти в будущее, строя его для всех будущих поколений наших народов, как и делалось ранее и было завещано нам всем нашими предками.

............................................
А теперь предлагаю внимательно посмотреть на условия и указать, где какая сторона тут идет на уступки, тем более неприемлемые? В первых трех пунктах Азербайджан только приобретает, ничего не теряя. В стране начинаются демократические реформы, устраняются все "пороховые бочки", запрограммированные на будущее кровопролитие, ликвидируются все причины, рождающие благоприятную среду для коррупции и оболванивания населения. Устраняется тоталитарная система и усиливается гражданское общество, права и свободы гражданина. То есть, никаких потерь, сплошные приобретения, которые, тем более, никак не противоречат чаяниям и стремлениям как государства (во всяком случае оно это декларирует), так и простых граждан Азербайджана. Зато теперь, в контексте разрешения этого ужасного конфликта, в данном процессе АР получит полную поддержку мирового сообщества и его усиленное внимание ко всему процессу в целом.
Что касается 4-го пункта. Во-первых, это наиболее эффективный метод разрешения конфликтов, согласно конфликтологии, когда начинают поэтапно сближать с наименее затронутых участков. То есть, шансов на достижение мира и согласия гораздо больше, чем при нынешней тупейшей игры в тун-туник. Во-вторых, к моменту, когда дело дойдет к 4-му пункту, сам конфликт будет в разы более нейтральным, чем сегодня. В третьих, после мер из первых трех пунктов у нациков с обеих сторон не останется никаких козырей, а в регионе будут рулить совсем другие идеи - сотрудничества, интеграции и доверия. Вопрос границ уже будет иметь второстепенное значение, как сейчас, к примеру, в ЕС.

Хорошо, а где то, что должна сделать Армения? Те же самые демократические преобразования, устранение коррупции... Почему только в Азербайджане? Давайте уж будем последовательны: это необходимо и Армении. И необходимо совсем не меньше, чем Азербайджану.

Но на самом деле, я не очень уверен, что эти условия будут поняты как часть или предусловия карабахского урегулирования. Эти тезисы связаны, скорее, с одним из вариантов политического развития Южного Кавказа. То есть, я хочу сказать, что выставляя их, вы выходите в политическое поле, становитесь политическим игроком на Кавказе.


А насчет

Марк, признаюсь вам, положа руку на сердце - когда впервые писал этот план года три назад, то первое чувство, которое стало обуревать мною - это чувство белой зависти к Азербайджану. Уверен, то вы сейчас испытали похожие чувства, иначе бы не стали поднимать вопрос насчет Армении.
Конечно, Армении тоже необходимы демократические преобразования, повышение уровня прав и свобод граждан. И я, как Либерал, всеми руками ЗА - Армении не следует стоять на месте и нужно развиваться параллельно, а то и обгоняя Азербайджан в этих начинаниях.
Но, мы же с вами умные люди, Марк и прекрасно понимаем, что это не может рассматриваться в качестве уступки с армянской стороны, потому что становиться лучше, демократичнее и цивилизованнее - это не успупка, а первостепенная задача, стоящая перед армянским обществом и государством.
Более того, это не может рассматривать в качестве условия в данном плане, потому что именно в этом случае тезисы будут связаны не столько с вопросом урегулирования конфликтов на территории бывшей АзССР, сколько с вариантами политического развития Южного Кавказа.
С нашей стороны ввод этих условий означал бы одно - чузохуцюн. Попытка влезть со своей шляпой для милостыни в чужой двор, где люди решают проблемы и распределяют приобретения.
Конено, азербайджанская сторона имеет полное право внести эти условия, касаемые развития еще и Армении и в этом случае мы должны быть только благодарны азербайджанцам, если они проявят добрую волю и пожелают делиться с нами этим пирогом. Но, повторюсь, сами мы не имеем морального и политического права нагружать переговорный процесс своими проблемами.

Ну и самое главное - никуда я ни за какие рамки не выхожу. Эти тезисы не только не противоречат интересам демократии, распространения либеральных ценностей, прав и свобод, а наоборот - прямо содействуют всем тем инициативам, которые международное сообщество в целом и западный мир в частности считает приоритетным. Что касается России, она не раз заявляла, что готова принять любой вариант, который бы устраивал обе стороны и вел к достижению стабильности и долгосрочного мира на Южном Кавказе.

грустные мысли...

К сожалению, какие есть... Но если в них есть зерно истины, то значит, есть смысл поменять кое-что в подходах к решению конфликта.

Итоги переговоров в Казане были вполне ожидаемыми. Потому что с самого начала в них принимался подход, который уже давно используется в переговорах между Турцией и Грецией по кипрской проблеме. Это закономерно, потому что и карабахский и кипрский конфликты в основном очень похожи друг на друга. В Казане стороны прошли этап, который может сравниться с референдумом в Кипре. Поэтому, следующий этап - долгие переговоры на основе достигнутых договоренностей в рамках минской группы. Другого пути просто нет. Сопредседатели вряд ли в состоянии предложить что-то новое, которое удовлетворит обе стороны больше чем сегодняшние предложения.

Не оспаривая то, что вы пишете, просто скажу, что переговоры между президентами и референдум -- вещи несравнимые по уровню. Но это так, заметка "на полях".

Я не говорил об уровнях, а просто написал что результаты, полученные от референдума в Кипре и от переговоров президентов Армении, Азербайджана и России одинаковые. Просто там проект так называемой "дорожной карты" ООН обнародовал и представил на референдум, и та карта в итоге не была принята, но в дальнейшем тот проект не был выброшен в мусор, по сей день идут переговоры по обновлению того проекта, а в случае карабахской проблемы, большие государства исходя из полученного опыта по переговорам по Кипру, решили что не надо спрашивать народы, тем более в таких странах как Армения и Азербайджан, где население намного чувствителен чем греки и турки. Поэтому они приняли прессинг к президентам, но все равно получили тот же самый результат. Вы с этим хотя бы согласны?:-)

По-моему, есть одна фундаментальная причина, по которой переговоры будут обречены на провал. Нет ощущения стабильности в регионе. Напротив, есть ощущение, что ситуация очень динамична и постоянно меняется, меняется глобальный расклад сил на Кавказе, причем неясно, в какую сторону. В этих условиях каждая конфликтующая сторона считает, что завтра расклад может измениться таким образом, что ее позиция на переговорах будет сильнее чем сегодня и любой компромисс в нынешней ситуации может завтра показаться неоправданной уступкой. Такая ситуация конечно опасна, потому что может, не дай Бог, произойти эскалация. На самом деле есть единственный универсальный рецепт - утрясание политической ситуации и быстрое региональное развитие, которое в конечном итоге приведет к динамике отношений, подобной греко-турецкой, когда связи между странами налаживаются вопреки наличествующим противоречиям, и ситуация для переговоров станет благоприятнее. Но я не очень представляю, как можно этого добиться. Самым хорошим шансом было бы открытие армяно-турецкой границы, но это не вышло. Очень важным был бы консенсус в том, что быстрое экономическое развитие каждой из трех кавказских стран увеличивает возможность развития двух других. Ну например нефтяные доходы Азербайджана способствуют улучшению инфраструктуры в Грузии, а наличие в Армении людей с достаточным уровнем дохода увеличивает прибыль Грузии от туризма. В свою очередь, развитие грузинской транспортной инфраструктуры облегчает условия в том числе и армянскому бизнесу. Ну и в конце концов когда есть достаточно денег, они так или иначе перераспределяются по всему региону. Но такой консенсус, конечно, утопия сегодня.

Да, об этом много говорят. Переведя ваши слова на общепринятую лексику в описании карабахского конфликта, получим, что каждая из сторон полагает, что время играет на нее. Есть и еще один фактор -- фактор риска. То есть, что рискованнее: сохранять статус кво, или пойти на изменение ситуации. И, видимо, элиты (или одна из элит) полагают, что риска в статус кво меньше, чем в движении вперед.

Такой консенсус, как вы пишете, более или менее есть. Но Азербайджан считает, что экономическое давление на Армению и исключение ее из разных проектов может дать результат и смягчить позицию в карабахском вопросе. Время проходит, позиция не смягчается, но отступать от заявленной позиции все труднее. Образуется тупик. Вот в таком тупике, большей частью, и живет Кавказ...

Да, все это так. Каждая сторона полагает (или надеется), что время играет на нее. И даже я не могу сказать, что тут нет какой-то логики.
И если честно, то выход пока что не виден. Хотя с другой стороны вроде бы наоборот - включение любой стороны в региональные проекты привело бы к менее острому ощущению опасности и к большей открытости в переговорах по конфликтным вопросам.

Я верю в Гений наш Ильхама
Ведь Гениальны самы Ген
Пахан Гейдар в Ильхама мама
Вталкнул в Илхам зацатья ден

(Deleted comment)
К сожалению, я этот пост вынужден удалить. Вы знаете, почему.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account