Previous Entry Share Next Entry
Казанская встреча: кто о чем
50
markgrigorian
Любопытная получилась картина: Запад полагает, что в Казани создан исторический шанс повернуть карабахский конфликт в сторону примирения, армянские и азербайджанские аналитики, в целом, ничего не ждут от переговоров (в лучшем случае, их ожидания доходят до подписания какого-нибудь "общего" документа. 

При этом армянские политологи думают, что все сорвется из-за Азербайджана, а азербайджанские -- что все сорвется из-за Армении. 

Словом, вот, читайте: 

Встреча президентов Азербайджана, Армении и России в Казани в пятницу может стать исторической, если лидеры конфликтующих сторон подпишут документ о базовых принципах урегулирования карабахского конфликта.

Казанские переговоры дают редкую возможность положить начало разрешению конфликта, продолжающегося не одно десятилетие и унесшего жизни более 25 тысяч человек. В ходе вооруженного противостояния около миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома.

Документ, который в пятницу положат на стол перед президентами Ильхамом Алиевым, Сержем Саргсяном и Дмитрием Медведевым, стал результатом четырех лет переговоров и обсуждений в рамках Минской группы ОБСЕ, посредничающей в урегулировании армяно-азербайджанского конфликта.

Это один из немногих примеров успешного сотрудничества между Россией, США и Францией, которые возглавляют Минскую группу. Однако окончательное решение зависит от лидеров Азербайджана и Армении. 

  • 1
Не рановато ли говорить о примере успешного сотрудничества? Я бы подождал подписания, ознакомился с содержанием, и проследил за шагами к выполнению. На road map к миру в Палестине тоже были большие надежды, прошло много лет - а толку чуть.

Думаю, не рано. Ведь США, Россия и ЕС действительно сотрудничают в вопросе карабахского урегулирования. Много ли примеров такого сотрудничества вы можете назвать?

Это сотрудничество лебедя, рака и щуки. Один пример уже назвал - Палестина. Второй - Югославия.

Не поймите меня неправильно: я хочу скорейшего разрешения карабахского конфликта и - не говорите, что не связано - примирения Армении с Турцией. Но называть планируемое подписание неведомой бумаги историческим событием рано. Это как праздновать резолюции ООН.

Ну что вы?! В Югославии США, ЕС и Россия не сотрудничали. Да и в Палестине не сотрудничают. Вспомните: как только Запад признал Хамас террористической организацией, в Москве приняли ее делегацию. Так что эти примеры не срабатывают. А вот карабахская проблема -- действительно пример сотрудничества. Я не припомню ни одного выражения несогласия между тремя сопредседателями за последние 7-8 лет. Они работают как одна команда, чего не было ни в Югославии, ни в Палестине, ни где-либо еще.

Несмотря на встречи с Хамасом и т.п., публичных разногласий в пятисторонних переговорах по Палестине не было - за исключением разногласий принципиально конфликтующих сторон. Публично заявляются цели - мир в долгосрочной перспективе и т.п. Почему РФ занимается переговорами с Хамасом, я не знаю, но пока что усилия РФ не привели к разрешению ни одного конфликта, скорее - к их поддержанию.

Тем временем утренние газеты уже с новостями: Armenia, Azerbaijan Fail to Resolve Enclave Dispute. Увы, я оказался прав.

А разве я был неправ?

Но все же -- я затрудняюсь указать на такое же ясное и открытое сотрудничество между США, ЕС и Россией, какое есть в Минской группе. Все примеры, которые вы приводите и обсуждаете, лишь доказывают уровень сотрудничества в карабахском вопросе.

Вы были неправы, охарактеризовав казанскую втречу как историческое событие. События не произошло. Процесс, уровень которого вам нравится, не приносит результатов.

Святослав, читайте внимательней: я написал "может стать исторической". Да, могла стать -- в чем тут неправильность?

Да, я имел в виду вашу характеристику сотрудничества как удачного.

Я все-таки не отказываюсь от этой характеристики :))) Это уникальный случай сотрудничества без задних мыслей и двойных-тройных смыслов.

А не кажется ли Вам, что никакое это не сотрудничество (результата-то все равно нет!), а всего лишь взаимное признание интересов?

Нет, не кажется. Они работают вместе. Они производят продукт -- предложения. И то, что президенты встречаются -- есть результат их работы. Наконец, то, что война еще не вспыхнула, тоже есть в большой степени результат их работы.

Опять вопрос:
Какие предложения можно производить, если требования сторон противоположны? Разве сам факт неэффективности переговоров не говорит о том, что переговоры, возможно, абсурдны?
Ведь речь не идет о том, в какой цвет покрасить забор степанакертского (ханкендинского) рынка, а о том, будет эта земля принадлежать Азербайджану или нет, и этот вопрос принципиален.
Ну если встреча президентов как цель - тогда да. Я с Вами согласен. Осталось только убедить людей, что встречи президентов - великое благо.
То, что война не вспыхнула, не обязательно есть результат переговоров. Просто война армянам точно не нужна - они и так имеют больше, чем хотели и если развяжут новую, то точно сильно потеряют. Азербайджан ее не начинает по другим причинам. Но никак не потому, что серьезно верит в исход переговоров.

Война сегодня не нужна никому -- ни Армении, ни Азербайджану, ни России, ни США, ни Евросоюзу, ни Турции, ни Грузии... и так далее. Я могу привести массу причин, почему война в Карабахе не нужна никому. Думаю, вы это и сами знаете. Конфликт не стоит на месте. Это не статус кво. Конфликт дрейфует в направлении эскалации. И этот дрейф останавливают или замедляют сейчас только встречи президентов, которые проходят во многом благодаря усилиям посредников. Это, думаю, тоже ясно.

И знаете, пусть я выскажу крамольную мысль, но ведь все, что мы слышим о переговорах, это то, будет ли принадлежать Азербайджану земля вокруг Нагорного Карабаха. О самом Карабахе практически не говорят. Думаю, мы с вами можем вспомнить две-три стандартные формулировки азербайджанского и армянского руководства о Карабахе -- и все. Речь на переговорах идет не столько о земле, сколько имеет ли право население самого Карабаха определять свое будущее, или не имеет. И если имеет, то кто это население, и каким образом ему определять свое будущее. Мне кажется, что суть переговоров сейчас в этом. Ну, конечно, армянская сторона привязывает к этому земли вокруг Карабаха, а азербайджанская сторона отказывается от такой привязки и предлагает выделить эти земли в совершенно отдельный предмет для переговоров, или даже не выделять, а пусть Армения отдаст их "в знак доброй воли". Хотя, как мне кажется, это тоже пиар высказывание, которое на переговорах вряд ли обсуждается. Но это уже всего-навсего предположение.

То есть происходит эскалация конфликта вопреки усилиям президентов Армении и Азербайджана. Кто именно заинтересован в этой эскалации и почему президенты не могут с этими источниками справиться?

Боюсь, они сами загоняют себя в этот тупик. Спираль конфликта развивается не только на президентском уровне, но и на уровне прессы, умов молодежи (подумайте, выросло поколение армян, никогда не видевших и не обзавшихся с азербайджанцами, и поколение азербайджанцев, никогда не встренчавшихся с армянами)... Пока этот процесс контролируем. Надо, чтобы уровень контроля не снижался. А при повышении военной риторики это очень сложно.

Cудя вчерашним интервью азерб. и арм. президентов евроньюсу - смотрят они в разные стороны.
Саргсян хочет видеть Карабах как отдельное гос-во и говорит об этом.
Алиев - как широкую автономию на азерб. земле, и говорит об этом.

так и должно было быть... И если так и будет, то они ни о чем не договорятся.А может, они придарживали какие-то последние козыри к сегодняшней игре? Не знаю...

They agreed to disagree.......)))) Kak vsegda. To o chem ya i pisal chasami ran'she.
Chto v perevode na rus dilinde "Oni sblizili svoi positsii" (navernoe na frontovoy linii, mezhdu sniperami)

Kogda zhe roditsya rebenok ot "takogo slishkom intimnogo sblizheniya"????

Война крайне не выгодна России,что касается Азербайджана,то если бы не фактор России,то он уже начал бы решать конфликт военным путем и вы понимаете ,что легко расправился бы. Не согласен что остальным не выгодна война,прежде всего Западу она может быть выгодна чтобы выкинуть Россию с южного Кавказа,как посредника,Грузии она не нужна,потому как России придется вмешаться и надо будет пропахать Грузию,дабы дойти до Армении,причем несмотря на любой риск Россия это сделает,ей не в первой совершать сумасбродные действия))))

То есть, вы хотите сказать, что Азербайджану война выгодна?

Она может быть выгодна,если не фактор России,а ТАК Алиев прекрасно понимает,сколько бы он миллиардов не отстегивал на танки и самолеты,Россия их с лихвой перекроет и не позволит Азербайджану победить

История не признает "может быть". Фактически, мы с вами согласились в том, что война не выгодна Азербайджану. Причины не очень важны.

Так вот, мой следующий вопрос: а зачем тогда тратить миллиарды на вооружение?

Чтобы не просрать страну за 3 дня на случай войны с Россией))))И ещё надо не забывать,что в Азербайджане фактически монархия и народу надо показать успехи и мощь Азербайджана,дабы избежать Египетского сценария.

Думаю, вы правы со вторым аспектом. Алиев умный человек, и он прекрасно понимает, что война с Россией ему не грозит. Но вот со вторым аспектом картина получается не очень приятная. К сожалению для меня, потому что я искренне хотел бы видеть все южнокавказские страны демократическими, процветающими и мирными.

Почему не грозит? Никто не застрахован,просто имея военный бюджет в 3млрд.долл. Москва хорошенько подумает-Стоит ли давить на Баку? А воевать с арменией Азербайджан не сможет,хоть потрать 30 млрд.,потому что за спиной армении - Москва!И Саакашвили не хотел воевать против России,но она его заставила,правда он своим неожиданно мощным ударом по Цхинвали подставил ,фактически,Москву.
Допустим,Азербайджан будет и дальше проводить политику сближения с НАТО,через турецкое лобби,России это может сильно не понравиться и она спровоцирует Баку на конфликт с Арменией,чтобы выставить Баку в глазах Западных партнеров ненадежным поставщиком энергоресурсов.И Азербайджану придется решать проблему Карабаха с помощью танков ,тут Русские могут войти через Дагестан....Может они Баку брать не будут,но до Сумгаита дойдут и Армяне к Гяндже подойдут .Вот тут и настанет момент истины - сломается ли Алиевский Азербайджан ? Ведь Русские пол-Грузии заняли ,а Мишу убрать не получилось,грехов за ним в народе оказалось маловато,а если бы был Эдик,то страна развалилась бы на мелкие княжества...Думаю,что система Алиева в этом смысле гораздо уязвимее Саакашвилиевской .

Боюсь, что тут я с вами не совсем согласен. Не хочу вдаваться в детали, но никакой военный бюджет не остановит Москву, если ей вздумается начать войну, или вступить в нее. Что же касается Кавказа, то в качестве сдерживающего фактора тут действуют не военные бюджеты, а значительно более серьезные политические и геополитические балансы. Но, в конце концов, главное, это то, что балансы есть, и что они пока удерживают стороны от военных действий.

Послушайте,я и имел ввиду что "не остановит",но Вы понимаете когда армия допотопная и когда она вооружена современным оружием- это две бооольшие разницы .И потом,балансы могут поменяться неожиданным образом и мощь армии может сыграть если не решающую роль,то может послужить весомым фактором при создании "нового" баланса сил.Но,я согласен,что Алиев слишком увлекся оборонкой и она может стать вскоре тяжелым бременем на шее экономики страны,пора уже сократить военный бюджет вдвое,его постоянный рост - это бессмысленное вбухивание денег ради пиара и устрашения армян

Хорошо. Видимо. я сначала не очень хорошо вас понял. Такое ведь возможно, правда?!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account