Previous Entry Share Next Entry
О демократии и политике
50
markgrigorian
Мой вчерашний пост о демократии и "техенологии подчинения" вызвал большие споры. И это хорошо, потому что, в конце концов, именно споры и помогают разобраться в подходах и точках зрения. 

И выяснилось, что для многих моих комментаторов слова "демократия" и "анешняя политика США" являются синонимами.

Так вот: это не синонимы.

  • 1
Согласна на все 100. Просто в мире столько подмены понятий или элементарной нехватки времени на то, чтобы подумать и разложить все по полочкам, что иногда просто отчаиваешься, стараясь объяснить окружающим, что и на какой полочке должно лежать.

Когда мы говорим о "демократии", то встречаемся с рядом штампов. Например, о том, что демократия -- это "вседозволенность". Хотя на самом деле это совершенно не так. Но этот штамп связан с другим: что в девяностые годы в России была демократия. Что тоже неправильно по существу.

На самом деле, когда правители в Украине (откуда я) говорят о том, что они строят демократию, мне всегда интересно, понимают ли они, что они строят. Мне кажется, что именно от того (хотя не только от того), что они этого не понимают, у нас и получается, то, что получается. Они стараются построить демократию, исключив из конструкции тот самый "демос," который является ее основой. А демос, который этого тоже не понимает, стоит в стороне и ждет, когда конструкцию возведут без его участия. Ведь строителей они выбрали, почему это они должны делать что-то еще?

Есть такое дело. При этом, я не могу не воздать должное Ющенко, при котором выборы проходили честно. И это при том, что у него были свои узкие места.

(Deleted comment)
Я не уверен, что это демократия, хотя, безусловно, в подписании коалиционного соглашения есть ее элементы. О том, чего можно ожидать от ближайших президентских выборов в Армении, я смогу судить после того, как там побываю.

(Deleted comment)
Не знаю. У меня есть смутное ощущение, что не все будет так просто. Но чтобы проверить это ощущение, я должен побывать в Ереване.

это не синонимы

Классная шутка, ушёл читать ;)

Демократия - это не когда хорошо, а когда надёжно. В США сегодня хорошо, и пока надёжно. Пока надёжно. Если развить мысль дальше, то демократия такая же эгоистическая система, как и все остальные, кроме коммунистической. И тут я не очень понимаю: почему внешняя политика США не должна быть в первую очередь направлена на благо собственного народа. Это скорее проблема тех, кто им это позволяет.

Демократия - это ни хорошо, ни надёжно. Демократия - это когда власть избырается на свободных выборах, при отсутствии фигуры верховного лидера/центрального комитета. Например, в Бирме или Иране демократии нет (хоть есть выборы).

На самом деле, демократия - наименее надёжное из гос. устройств. Удивительное количество демократий выродились в диктатуры.

Я не об этом. Речь идёт о правилах смены правящих элит: когда народ на "Агоре" мирно передаёт власть другой правящей группе, что и подразумевалось у афинян словом "партия". Это надёжный способ не ввергнуть народ в анархию, т.е. период безвластия, - явления которые почти всегда предваряют узурпацию власти в той или иной форме.
Перерождение демократии в диктатуру - это уже другое явление, свидетельствующее о деградации технологии передачи власти от одной партии другой посредством свободного выбора большей части народа. Демократия и есть право выбора или право отстранения и исправления ошибок в случае чего. В этом и заключается надежность технологии.

Не совсем так. В демократии нет полной надежности -- есть постоянное состояние легкой нестабильности (это я говорю, поскольку испытал это на своей шкуре). Но эта легкая нестабильность заставляет все время двигаться вперед, все время думать о чем-то новом, все время быть активным.

Ну, а во внешней политике США я вижу много минусов.

Согласен: полной или абсолютной надёжности у демократии как у технологии передачи и контроля власти и быть не может. Но я не знаю иной более надёжной технологии. Об остальном написал ранее в ответе Svyatoslav-у Pidgorny-му:

http://markgrigorian.livejournal.com/600784.html?thread=24346832#t24346832

Демократия - самая древняя из существующих политтехнологий. Она была основной технологией задолго до афинской своей формы, от которой нам достались терминология и описание собственно технологии в её "афинском" варианте. Её применяли ещё на родо-племенных этапах развития человечества, когда племя выбирало большинством голосов себе вождя(царя). Вряд ли тогда были возможны такие технологии как тиранияя, олигархия, диктатура. Соплеменники такому царю(вождю) снесли бы каменными топорами башку при первом же импичменте. Очень надёжный аргумент, кстати ;)

А вот скажите,пожалуйста, шестеренки в часовом механизме -- это технология?

Шестерёнки - элементы устройства. При чём здесь технология, как принцип процесса?

Вот именно, что демократия -- это принцип устройства государства. Конечно, сравнение с шестеренками некорректно, потому что если говорить так, то демократия это именно механизм, состоящий из шестеренок. А механизм не есть технология...

Можно и так сказать. А какая демократическая модель вам ближе? Мне вот интересно( и надеюсь, что не только мне) как вы характеризуете современную российскую модель, к примеру. И в чём вы видите отличие от английской модели. Было бы интересно прочесть ваше мнение в отдельном постинге.

Очень просто: в Британии выборы проходят честно, а СМИ и суды свободны и не завияст от властей. Все остальное уже не так важно...

(Deleted comment)
Конечно, к этому шли десятилетиями и даже парочкой столетий. Кстати, в Британии сейчас реформируется выборная система -- ее пытаются сделать более современной и динамичной. У меня, кажется, был пост, где я цитировал фрагмент из "Записок Пиквикского клуба", где описывались выборы. Очень похоже на "наши". Но тут есть один важный момент: совершенно не обязательно, чтобы тот путь, который Британия прошла за, скажем, 300 лет, все остальные тоже проходили за 300 лет. Можно же учиться на чужих примерах.

Нажеюсь, это не абсолютизированное замечание. Я допускаю и тоже считаю, что английские суды и выборы отличаются большей свободой и честностью чем, скажем в Армении или в России, как и в большинстве других стран. Но это же не взялось ниоткуда, правильно? Понятно же, что англичане не приобрели этих достижений демократии по факту рождения государства. А значит ранее произошло что-то важное, что привело к такому сегодняшнему положению с судами и выборами. Что же именно, на ваш взгляд, случилось? Почему сегодня в монархической Англии у народа больше прав на справедливое к нему отношение государственных структур, чем на постсоветском пространстве.

прочел вашу дискуссию.
проблема, как мне кажется в том, что вы оперировали демократией, как термином. что не есть правильно, ибо удобнее и наверное правильнее рассматривать конкретную реализацию демократической (и демократической ли) модели. именно поэтому все же нужен некоторый набор стран, говоря о которых и можно делать выводы.

США, Швейцария, Индия, Австралия, Израиль, ЮАР, Гондурас. Какие выводы будем делать?

К сожалению, это, видимо, невозможно, потому что модели США, Великобритании, Испании, Швейцарии, Индии, Японии и так далее, являются демократичными, а модель государственного устройства там разная. Думаю, как раз надо говорить об общих принципах того, что мы считаем "демократией".

если говорить об америке.
Существуют 2 партии, которые противоборствуют уже много десятилетий. Причем, как я понимаю, риска исчезнуть у них нет. То есть несмотря на любой провал они как делили власть, так и делят, за исключением того, что пропорции немного меняются. о финансовых источниках их существования и лоббинге (что есть по сути взяточничестве) не говорим. вопрос, учитывая вышесказанное , в другом. А действительно ли они борются, или там за кулисами уже многое оговорено? И не есть ли в данном случае лишь имитация свободы выбора?

Об экономике. Ну во-первых создана непонятная система правления юристов, врачей и всяких страхующих и финансовых компаний, которые по факту ограбяют народ. Другое дело, что при этом народу хватает, но это не отменяет ограбления. Аналогично вся энергетическая отрасль находится в руках частных корпораций. Возможно это и нормально. Не знаю. я считаю, что ресурсы могут быть лишь в гос. владении. иначе это опять же ограбление народа.

Теперь о президентских выборах. Вот выходит к народу обама и говорит: выведу войска из ирака, признаю геноцид, канонизирую майкла джексона, разрешу справлять нужду прямо напротив белого дома и т.д.... народ голосует за него. то есть другими словами народ считает, что эти действия наиболее правильны и отражают его интерес. проходит 3 года, а ничего из обещанного не сделано. при этом обама продолжает спокойно править. хотя воля народа не выполнена. я понимаю, что есть интересы гос-ва нам неведомые, но какая разница? правитель обманул людей. демократии нет. нет власти народа. Граждане ждут и желают одного, власть делает другое. То есть, свобода выбора не есть демократия, и даже демократические выборы тоже не есть демократия, если они не ведут к претворению требований большинства в жизнь.

Думается, что демократия (в своего рода теоретическом смысле) в америке исчезла с той поры, когда население города не может больше просто повесить провинившегося или нелюбимого шерифа на ближайшем суку.

США - это вообще не демократия
США - это финансово-технократическая бюрократия

И даже лесники, пожарники и дворники в США являются "финансово-технократическими" бюрократами?

да!!!! как ни парадоксально ето звучит
и даже они есть суть регламентированной бюрократии ( за исключением добровольческих обьединений - но ето уже хобби)

Ага..
там где есть повременная оплата труда , там есть регламент )))))......

  • 1
?

Log in

No account? Create an account