 |
|
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) markgrigorian | |
|
|
|
|
Два года назад в Стамбуле был убит журналист Грант Динк. Динк был одним из основателей и главным редактором газеты "Агос" -- единственной, кажется, в мире, выходившей на двух языках -- турецком и армянском. Он был одним из тех, кто пытался найти пути и способы примирить армян и турок. "Армяне пережили большую травму, связанную с турками. А турки пережили большую паранойю, связанную с армянами. Мы оба -- клинические случаи, -- говорил он в одном из интервью. -- Проблема в том, кто вылечит нас. Французский сенат? Американский сенат? Кто даст нам рецепт, кто наш доктор?" "Армяне -- врачи турок, -- продолжал он, -- а турки -- врачи армян. Нет других докторов. Диалог -- вот единственный рецепт". Грант Динк был настоящим гражданином и патриотом своей страны. И был трижды судим за "оскорбление турецкой нации". Его средь бела дня убил ультранационалист, подстерегавший у выхода из редакции. Смерть Динка вызвала волну сочувствия и негодования. Сотни тысяч людей вышли на похороны журналиста, держа в руках плакаты: "Мы тоже армяне", "Мы тоже Грант Динк".  За два года, прошедших после убийства Гранта Динка, произошел серьезный сдвиг в армяно-турецких взаимоотношениях. Состоялся первый визит президента Турции в Ереван, группа турецких интеллектуалов начала сбор подписей под письмом, авторы которого выражают сочувствие переживаниям и горю армян, пострадавших от "Великой катастрофы". К моменту, когда я пишу этот текст, под письмом поставили свои подписи 27775 человек. Но проблема так велика, а пропасть между двумя народами так глубока, что сдвиги в сторону сближения вызывают у националистов негативную реакцию, а то и отторжение. Примером этого можно считать опубликованную в одной из турецких газет фотографию, на которой группа мужчин держит плакаты с надписями: " Собакам вход разрешен, евреям и армянам вход воспрещен". Грант Динк считал, что преодолеть эту пропасть можно только лишь совместными усилиями. И сам он положил несколько важнейших кирпичей в основание моста через нее. И был убит. Вечером я пойду в Палату Общин английского парламента, где почтят память Динка. Интересно, смогу ли я когда-нибудь пойти в парламент Турции на мероприятие, посвященное его памяти и памяти всех невинно погибших в 1915-1923 годах? Tags: Армения, Турция, журналистика, национализм
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 |
From: avetik |
Date: January 19th, 2009 01:02 am (UTC) |
| (Link) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: avetik |
Date: January 19th, 2009 05:16 pm (UTC) |
| (Link) |
|
Вовсе не устраивает. Но не устраивает такая вот псевдо-уравниловка в вопросе. Число турок превышает число армян во много-много раз.
Так пускай над своей объективностью трудятся французы, американцы, англичане, германцы, прочие европейцы -- им над собой работать нужно ой как серьёзно! Мы же с вами, как армяне, по одну сторону баррикад, и борьба против нас с вами, Марк, идёт довольно активная. И Грант Динк всё-таки был хотя и гражданин Турции, но не турок -- за что и погиб. Разве не так?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Боже мой! Какие баррикады? О чем вы? Кто против "нас с вами" борется? Тот, кто борется против меня, то есть тот, кто бросил гранату и те, кто заказали это, и те, кто прикрывает, -- живут в Ереване. Вот так...
А Грант Динк погиб не потому, что "не турок". В той стране "не турки" -- 20% курдов, 60.000 армян, евреи, греки, алевиты, ассирийцы...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: avetik |
Date: January 19th, 2009 09:51 pm (UTC) |
| (Link) |
|
Да тут не то что "немного подумали", тут не знаешь куда уже деваться от всех этих мыслей. Не дом у нас а аналитический центр! А толку? Думай не думай, без чёткой жизненной позиции трудно жить. Надо её выразить, позицию эту, словами, творчеством, как нибудь... Есть народ, турки, который в истории себя зарекомендовал не лучшим образом. До национального покояния там не дошло, и не думаю что в наш век дойдёт -- не похоже. Некоторые позитивные шажочки есть, но они как капля в море! Серые волки там определяют всю политику, и пара-тройка сизых голубей ничего не изменит -- баланс сил не тот. Если мне захочется думать, что это не так, от моих мыслей реальность не изменится.
А ястребиная реакция на геноцид -- явление вполне понятное и закономерное.
Я так думаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
From: avetik |
Date: January 19th, 2009 11:07 pm (UTC) |
| (Link) |
|
Думаю, на бытовом уровне все помнили, ещё как помнили.
И 50 лет назад, и 30 лет назад, да и сейчас прекрасно помнят. Для них это как кость в горле. С другой стороны, я сам узнал про геноцид уже будучи тинейджером. Потому что в "застойном" Союзе как-то не принято было об этом говорить. Как-то неудобно. Многие старики до сих пор о дружбе народов вещают, как будто их эта беда не коснулась. Но подавляй не подавляй в себе это, а гной-то вырвется наружу, обязательно вырвется. Нет ничего тайного, чтобы не стало явным, так же сказано в Библии.
А насчёт процесса, что же, распался Союз, распадётся и Турция таким же образом, и никто не спасёт. Я верю в справедливость. Не может народ (любой народ) живущий во лжи иметь светлое будущее.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
А я бы не сказал, что в Турции прям-таки абсолютно все всегда знали и помнили про резню. Раз эта проблема замалчивалась все эти годы, то у части населения (естественно, преимущественно у молодого поколения) - какой-то период (до недавнего времени) был явный пробел в этих знаниях, так как ей никто об этом нигде не говорил, ни в школе, ни дома. Думаю, именно поэтому они и в штыки принимают эту "новость" о "каком-то там геноциде", "резко" получая такую вот "порцию информации". И Динк в своих словах, приведенных мной в другом комментарии, явно имел в виду эту часть населения.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Почти все, не спорю. Скажем так: некоторые турки не задумывались или не хотят задумываться на эту тему. Была просто у меня одна ситуация году эдак в 97-м, когда я шел с турчанкой и турком, и говорили мы с ней о чем-то отвлеченном, и как-то затронули армянскую тему, события тех лет, прямо не называя вещи своими именами... И тут турок спрашивает ее: "а что тогда было?" И она как-то замялась... "Ну там... было...". Почувствовал дискомфорт и может даже некоторую стыдливость... Она, может, тоже удивилась его реакции, но тема была замята. И видно было, что турок не претворялся. И я сделал вывод, что некоторые турки, наверное, просто не сталкивались с этим... В конце концов, каких тогда турок имел в виду Динк, слова которого я ранее тут приводил? Вот его слова c 1:34 по 2:10 : http://www.youtube.com/watch?v=BvPDp-Mftww |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор. Хотел сказать две вещи.
Во-первых, на мой взгляд турки как народ - не есть единое целое Это много миллионов индивидов. И никто из рожденных сегодня. или даже рожденных и живших в 1915 г но не принимавших участие в геноциде, не может нести никакой ответственности за него, по той простой причине, что они к нему не причастны.
Во-вторых, кто, собственно тогда должен извиняться и перед кем? И зачем Вам извинения турецкого государства? Ну извинится оно. Но оно от этого не станет менее мерзким, на его совести кровь курдов современных.
В-третьих, Вам не кажется, что за этими разговорами часто стоят совершенно конкретные интнересы элит? Геноциды выгодно продаются, существует целая Индустрия Холокоста, например. Вы думаете, рядовые армяне получат какие-то компенсации спустя столетие? Очень сомневаюсь.
И что, собственно Вы хотите? Простого признания факта геноцида? Миллионы людей этот факт признают. Я вот признаю, например. Дальше что?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Действительно из того, что вы заявили, что, видимо, признаете, что в 1915-1923 годах правительство Османской империи совершало геноцид армян, ничего не изменилось в мире -- ни для вас, ни для родственников погибших, ни для правительства современной Турции.
Но мне, например, это говорит о вашей нравственности и о вашем здравомыслии.
Теперь давайте рассмотрим, что даст официальное признание со стороны Турции.
Как вы думаете, разве это не восстановит доброе имя жертв, которые таким образом будут официально "переквалифицированы" из террористов, из "пятой колонны", "пособников врагов" в неевинных жертв? Ведь восстановит, правда? А разве это не вернет им достоинство, которого их лишили "по национальному признаку"? И разве не будет легче жить их потомкам, которые всю жизнь мечтали о восстановлении справедливости в отношении их предков? Как вы думаете?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ну, хочу сказать несколько вещей. Или даже, скорее задать вопросы.
1. Я занимался историей русской революции, а не геноцидом армян и в этой теме не являюсь специалистов. Тем не менее, я считаю, что оснований для того, чтобы говорить тут о геноциде достаточно. Если даже принять на веру заявления некоторых протурецких публицистов, историков и т.д., что речь шла лишь о зачистках территорий, охваченных антитурецким восстанием, это ничего не изменит. Свидетельств об убийствах мирного населения достаточно, чтобы признать случившееся геноцидом, а правительство Турции несет за это ответственность, так как именно оно руководило страной. Невозможно убивать неделями сотни тысяч мирных людей в 20м веке, так, чтобы правительство об этом не знало. Поэтому отрицание геноцида на том основании, что "шла война", мне кажутся смехотворными, в том числе и в свете последних событий, когда общественое мнение осуждает, а суды судят по обвинению в геноциде нескольких хорватов, сербов или албанцов всего за убийство нескольких сотен мирных людей в ходе, кстати сказать, жестокой войны. А тут речь о сотнях тысяч или миллионе. Я сейчас не вижу тут предмета спора.
2. Мне кажется, что доброе имя жертв не нуждается в восстановлении. Они остались невинными жертвами в глазах своих родных, и всех, кто знает об этой истории. А турецкое государство сегодня убивает и преследует курдов и я не понимаю, каким образом его признание в чем-либо сможет восстановить доброе имя жертв, которое и так ничем и не запятнано.
3. Что касается армян, участвовавших в восстаниях против Турции. А разве таких не было? Разве не было армян, помогавших России во время войны?
4. Что Вы думаете по поводу в свою очередь материалов о встречном антитюркском геноциде, осуществленном армянскими боевиками? Были армянские формирования, которые этим занимались, или нет? С Вашей точки зрения?
5. Вы готовы будете, в случае, если были и факты антитурецкого геноцида, в свою очередь признать этот факт?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Давайте вернемся к моей мысли. Я не историк. Есть историки, специализирующиеся на периоде начала двадцатого века, историки, очень глубоко продвинувшиеся в изучении происшедшего.
Поэтому я не буду коментировать ваши исторические экскурсы. Конечно, мне интересно ваше личное мнение, но оно может быть и не точным с точки зрения науки. Хотя это, собственно, и не очень важно.
Я не согласен, что достоинство жертв геноцида не затронуто. Оно глубоко затронуто. Причем не только тех, кто умер, но и тех, кто смог пережить этот ужас.
Что же касается "встречного геноцида", то давайте подождем исследований, которые бы доказали, что был приказ правительства Армении убивать по этническому принципу тюрок на территории Турции. Если (или когда) будут независимые исследования, доказывающие это, то я, прочитав, конечно, признаю факты.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Не, не, не, я уже сказал, что занимался другими событиями и подчеркнул, что я именно имею смутное представление об этом предмете. Я и не претендую на то, что знаю его, я скорее задаю вопросы.
А вот у меня родился такой- а причем тут правительство Армении? Вот допустим были отряды, которые вырезали турок. Допустим их существование доказано. А почему тогда это не геноцид? Вот сейчас обвиняют каких-то лидеров националистических формирований, полевых командиров в бывшей Югославии в геноциде. Там не в государстве дело. Наличие или отстуствие государства не входит в определение геноцида, принятое, например, в ООН. Его может осуществить и группа боевиков. Как, например, геноцид, осуществленный УПА против поляков в 1943м.
Я это к чему говорю. Копнуть глубоко если, то Вы уверены что готовы будете признать неприятные Вам факты? Вы сталкивались с отрицателями геноцида и, понятное дело, возражали им. И, думаю, правильно делали. Но Вы знаете, я историк, и я Вам скажу, что истина очень часто бывает неожидана и неприятна. И неудобна. Всем без исключения.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Меня сейчас интересует не то,что написано где-то на сайте ООН,а те определения, которые являются общепринятыми и те, которые приняты в соответствии с международными конвенциями.
Приведите цитату именно из международных конценций по геноциду.
Я там пока в определениях конценции этого не нашел. Разъяснения чиновников ООН тут совершенно вторичны.
Зато в конценцими говорится об индивидуальной ответственности за геноцид.
The Genocide Convention of 1948 places an obligation upon all States to prevent or punish acts of genocide whether committed in times of war or peace. Genocide is the intent to destroy in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group as such, by:
killing members of the group;
causing serious bodily or mental harm to members of the group;
deliberately inflicting on the group the conditions of life calculated
to bring about its physical destruction in whole or part;
imposing measures intended to prevent births within the group;
forcibly transferring children of the group to another group.
The Genocide Convention imposes individual criminal responsibility for:
genocide;
conspiracy to commit genocide;
direct and public incitement to commit genocide;
attempt to commit genocide;
complicity in genocide.
Вот по БЭС:
"Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".
Здесь нигде не сказано про государство и это логично. То есть, если некий, скажем, афганец организовал отряд, который занялся исстреблением, например, шиитов, и убил их тысячи- это не геноцид? А что это тогда?
Добавлю, что сейчас в Европе судят или собираются судить какого-то деятеля из УЧК албанской- именно по обдвинению в геноциде, тогда как международно признанного государства в Косово не было в момент совершения геноцида.
Далее. Получается что-то вроде игры в слова. Если даже принять Вашу терминологию, что это не геноцид, то что это меняет- оно, указанное действие, от этого становится менее отвратительным и преступным, если это не государство сделало?
неприятные факты я признаю. И если бы вы действительно захотели копнуть поглубже, то вы бы покопались в моем журнале.
Комментарий
Возможно я так и поступлю.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не только не знаете ситуации, вы еще и не хотите ее узнать. С этим, как вы понимаете, я ничего поделать не могу.
А если бы вы хотели, вы бы копнули поглубже, чем конвенция по превенции геноцида, которая, как вам, наверно, известно, документ политический, а не юридический. А надо бы посмотреть юридические документы.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не только не знаете ситуации, вы еще и не хотите ее узнать.
Комментарий
На основании чего Вы так решили?
А если бы вы хотели, вы бы копнули поглубже, чем конвенция по превенции геноцида, которая, как вам, наверно, известно, документ политический, а не юридический. А надо бы посмотреть юридические документы.
Комментарий
А где это сказано? И почему, скажем, политический документ не может считаться основанием для определения геноцида? Почему?
И о каких юридическимх документах Вы говорите? Вы не могли бы привести ссылки?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Копните поглубже.
Может быть, я неправ, но мне, в общем, не очень по душе, когда вдруг в моем журнале появляется неизвестный мне человек и довольно агрессивно начинает выяснять отношения... Все равно по какому поводу. Извините меня, пожалуйста, но у меня сразу начинается отторжение. Наверно, это во мне говорит некий предыдущий опыт, но я ничего не могу с этим поделать.
Поверьте, к вам лично это не относится -- это моя проблема и я о ней знаю. И пытаюсь с ней бороться.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Довелось видеть Динка вживую 2 раза: 1 - в 2005-м, когда немецкие "зеленые" организовали специальную встречу с армянами Турции, в здании Европарламента в Страсбурге. Турецких армян тогда представляли Динк и Махчупьян. Во встрече также участвовали Коэн-Бендит, Оздемир (вел встречу) и Акчам. В принципе, тогда-то и узнал о существовании Динка. Признаюсь, первое представление было нелучшим. Показался каким-то выразителем турецких интересов. Помню также, как присутствующий на встрече Лоран Лейлекян задал какой-то вопрос, явно в пику речи Динка... Но чем больше со временем узнавал Динка, тем большей симпатией проникал к нему, с бОльшим пониманием стал относиться к его позиции, к которой начинал относиться с уважением...
Второй раз - на форуме Армения-Диаспора в Ереване, в 2006-м году, проходившем на "амайлире". Он, как и многие другие важные представители нации, как в государстве, так и в Диаспоре, тоже выступил с речью. К сожалению, языком не владею, но чувствовалось, что речь его была какая-то по особому живая, как будто наполненная особым смыслом, и хлопали ему столько, сколько не хлопали никому другому из выступавших.
В фильме Screamers запомнились одни его слова примерно следующего содержания: "...Сегодня в Турции живут люди, которые не допускают, что их предки совершили геноцид. Они, в принципе, милые такие люди на вид... Так почему же они не допускают этого? Да потому что они против геноцида и сами бы они его не совершили, и они также не могут поверить в то, что их предки совершили такие вещи..."
Царство ему Небесное...
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
Previous
