Home
entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Марк Григорян - О Карабахе в Брюсселе
markgrigorian
[info]markgrigorian
Add to Memories
Tell a Friend
О Карабахе в Брюсселе

Группа аналитиков-экспертов и представителей гражданского общества из Азербайджана, Армении и Карабаха встречалась в Брюсселе. Это была первая такая встреча после вспышки грузино-российского конфликта в августе. 

Я поехал к ним на два дня. Встретил друзей, знакомых, с удовольствием пообщался с коллегами-аналитиками и журналистами. 

Первое впечатление от форума мы с коллегой Фамилем Исмайловым изложили здесь.

Но вот еще несколько мыслей, записанных во время обсуждений. 

Вопреки распространенному мнению:

-- Война не решает конфликта. Победа в войне не решает конфликта. 
-- Признание независимости тоже не решает конфликта. 

Все эти действия (как и некоторые другие) трансформируют конфликт, меняют его качество, но не решают его. 

-- Выражение "замороженный конфликт" неверно, потому что конфликты не статичны. Они меняются со временем. А когда времени проходит много, то вырастает новое поколение, многие представители которого никогда не видели времени "до конфлика". Конфликты могут двигаться к разрешению (это положительная динамика), а могут и наоборот -- к обострению (соответственно, это будет отрицательной динамикой). 

Простая истина, основанная на сказанном: положительная динамика конфликта лучше, чем отрицательная. 

Значит, в интересах сторон конфликта -- добиваться положительной динамики. Как? 

Тут вопрос упирается в доверие: стороны не доверяют друг другу. Надо восстанавливать, а иногда и просто начинать создавать доверие. Это очень непростой процесс. 

Для конфликтологов это -- прописные истины. Только вот почему ими не руководствуются политики? Может, курсы прикладной конфликтологии для них организовать? 

Эксперты и представители гражданского общества, встречаясь друг с другом, часто оперируют позициями и подходами своих правительств. Почему? 

Tags: ,

Comments
rebe_uman From: [info]rebe_uman Date: October 31st, 2008 01:04 am (UTC) (Link)
В каком-то английском романе (кажется Честертон)был примерно такой диалог.
- Надеюсь вы не сомневаетесь в компетентности нашего эксперта?

- Я ничуть не сомневаюсь в компетентности вашего эксперта. И ничуть не сомневаюсь, что он - ваш.
Почему представители гражданского общества по внешнеполитическим вопросам оперируют подходами своего правительства? Потому что, они зависят от этого правительства. Или от гражданского общества. Я знаю другие варианты. Иногда, бывает так, что эксперты и представители оперируют подходами не совпадающими с подходами национальным правительств и большинства гражданского общества. Но они финансируются иностранными правительствами. И никогда не решаться использовать подходы и позиции своего.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:25 pm (UTC) (Link)
Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду некое чувство незащищенности экспертов, которые не решаются выходить за некие рамки, предложенные политическими течениями и деятелями? И что незащищенность эта, главным образом, имеет экономичексую подоплеку?
rebe_uman From: [info]rebe_uman Date: October 31st, 2008 02:59 pm (UTC) (Link)
На две трети проблема именно в этом. На треть...
Жаль, что Вы не читаете по-украински. Сегодня вышла статья, которая перекликается с этой темой. Косвенно. Но намёк на причину там очень внятный...
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 03:02 pm (UTC) (Link)
Действительно, жаль. Я понимаю, но уж совсем немного. За серьезный текст даже не стоит браться...
rebe_uman From: [info]rebe_uman Date: October 31st, 2008 03:06 pm (UTC) (Link)
Знаете... А я её переведу! Для своих френдов. И для Вас в том числе....:) Делов то!
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 03:39 pm (UTC) (Link)
Спасибо!
delphinov From: [info]delphinov Date: October 31st, 2008 01:17 am (UTC) (Link)

по фрейду?

Ахербайджана?
^)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:18 pm (UTC) (Link)

Re: по фрейду?

Ой, ой, как стыдно! Немедленно исправляю.
kitya_ya From: [info]kitya_ya Date: October 31st, 2008 01:22 am (UTC) (Link)

privet

Markos!!! nado je, nashla! ya ploxo orientirujus na etom site, so please pardon me for writing in a wrong spot. kak tebe e-mail napisat? mine is the old one kitya_f@yahoo.com jdu!
delphinov From: [info]delphinov Date: October 31st, 2008 01:22 am (UTC) (Link)
и в качестве размышления по поводу вопроса насчет экспертов и правительств.
думается, что одна из самых сильных современных личностных идентификаций - с так наз. "национальным государством".
допустим, я русский - и значит ли это, что я человек русского языка, культуры и соответствующей мыслительной традиции, или же это значит, что я - обадатель соответствующего паспорта, лояльный соответствующим символам и, возможно, конкретным структурам и вышестоящим товарищам? многие, причем неосознанно, как-то не задумываясь даже, а просто по инерцции, с перескока, оказываются во второй категории - "паспортистов". и вроде бы воспитанные, интеллигентные, что называется, люди. "оно" оказывается сильнее.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:27 pm (UTC) (Link)
Когда ситуация конфликтная, могут возникнуть (видимо, и возникают) и другие аспекты. Например, патриотизм. Если некто отступает от "одобренной" позиции, то его могут обвинить в непатриотизме. А это тяжелое обвинение, когда есть конфликт.
tamsyam From: [info]tamsyam Date: October 31st, 2008 01:46 am (UTC) (Link)
"Для конфликтологов это -- прописные истины. Только вот почему ими не руководствуются политики?"
Потому что политики в первую оцчередь думают о своём переизбрании и значит по сути должны быть популистами. Непопулярные, трудные решения, какими бы правилными не казались - часто политическое самоубийство, независимо от страны. Еслио это не конфликт, то какая-нибудь социальная задача (типа эмиграции и соц. обеспечения в Штатах) - но реакция и действия политиков такие же - бездействие и статус-кво.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:30 pm (UTC) (Link)
Ну почему "бездействие"? Кто-то же отдает приказ стрелять?
ararat_express From: [info]ararat_express Date: October 31st, 2008 02:16 am (UTC) (Link)
"Признание независимости тоже не решает конфликта."

А что непризнание лучше?
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:32 pm (UTC) (Link)
Разве я это говорил? Собственно, если "непризнание" придает конфликту позитивную динамику, то, наверно, может быть и лучше. Если негативную, то надо подумать. Наконец, могут быть решения, которые позитивны в краткосрочной перспективе, но чреваты негативной динамикой в долгосрочном аспекте. Надо иметь достаточно политической воли, чтобы их изменить в тот момент, когда они начинают сползать к негативу.

Это я говорю теоретически, без конкретной привязки.
som From: [info]som Date: October 31st, 2008 04:35 am (UTC) (Link)
всё так.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:33 pm (UTC) (Link)
Мерси.
gengri From: [info]gengri Date: October 31st, 2008 04:50 am (UTC) (Link)

Не могу ответить на вопросы. Забыл уже в чем суть конфликта, не знаю подходов правительств, отсюда и суть положительной динамики решения конфликта за семью печатями.
в незнания, конечно, я виноват. Но все же, имхо, можно было как-то обозначить эти позиции. Если только не все в ЖЖ политологи, которым ничего объяснять не нужно
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:34 pm (UTC) (Link)
Спасибо. Постараюсь. Для этого нужен отдельный пост. Но если вам не лень, то пойдите по гэгу "Карабах" в моем журнале, я много писал о позициях сторон и предлагаемых решениях.
infernoarm From: [info]infernoarm Date: October 31st, 2008 05:54 am (UTC) (Link)
пожалуй соглашусь.
Война не решит проблемы азербайджанцев. После военной победы нужно установить режим денацификации, какой был в Германии после 2МВ. Вот тогда, чрез лет 10 начнут мозги проясняться.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:37 pm (UTC) (Link)
Вы поднимаете и еще один вопрос: это ощущение этнической безопасности и моноэтнизация кавказских стран и регионов. Это большая тема.
gost_474_90 From: [info]gost_474_90 Date: October 31st, 2008 08:39 am (UTC) (Link)
Ахербайджан - очень удачная находка. Даже не думал, что и вы любите покреативить на эту гагашную тему. Притно удивлен :)
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:35 pm (UTC) (Link)
Извините, это простая опечатка (я хочу быть справедлив). Просто буквы "з" и "х" на клавиатуре расположены рядом, а писал я после долгого дня и утомительной поездки.
infernoarm From: [info]infernoarm Date: October 31st, 2008 01:11 pm (UTC) (Link)
мера!!!!!!!!!!:)))
я не заметил:)))
в арсенал, немедленно:))
ar_vest From: [info]ar_vest Date: October 31st, 2008 08:52 am (UTC) (Link)
"Значит, в интересах сторон конфликта -- добиваться положительной динамики. Как?"
Тут большая проблема. Вы неявно, априори предполагаете, что обе стороны заинтересованы в разрешении конфликта. Боюсь, что это не так... Элита Азербайджана, его руководство заинтересовано в образе внешнего врага. Именно образе. То есть ненависть ко всему армянскому стала идеологией, вырастает, уже выросло целое поколение, пропитанное ненавистью ко всему армянскому, Армянскому миру. И это, на мой взгляд, главное преступление нынешних властей. Я как-то об этом писал.
Вы ведь не имеете, наверное, возможности смотреть азербайджанское ТВ, я иногла переключаюсь на него, чтобы оценить процессы, какие образы тиражируются, навязываются обществу.
Проблема, увы, намного глубже, чем хотелось бы и ее разрешение практически не связано с армянской стороной. Надо ждать, пока азербайджанский народ справится с проблемомй ненависти. Скорее всего не одно поколение.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:38 pm (UTC) (Link)
Я действительно не смотрю ни азербайджанского, ни армянского ТВ. Но давайте будем справедливы: у нас, армян, ведь тоже есть ненависть к туркам и азербайджанцам.
infernoarm From: [info]infernoarm Date: October 31st, 2008 01:27 pm (UTC) (Link)
для армян ненависть и отрицание турецкого не является по сути единственным способом создания национальной идентичности:))
в нашем мире есть Рустам Ибрагимбеков и Орхан Памук, в ИХ мире нет Азнавура:)) там вообще никого нет. Пусто.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 01:31 pm (UTC) (Link)
Не могу не согласиться с первой частью. Что касается второй, то я не знаю, есть ли "там", как вы пишете, Азанвур, Сароян, Агасси и Шер. Я просто этого не знаю.
infernoarm From: [info]infernoarm Date: October 31st, 2008 01:43 pm (UTC) (Link)
ну почему же не согласится?:))
разве Азербайджан не анти-Армения? Это их способ существования.
Щас полегче стало, но все равно еркомендую месяца два подряд читать их прессу. Любые, официоз, демократов, молодежные ресурсы, женские, гейские, спопртивные:))
все сразу станет на свои места.
athanatoi From: [info]athanatoi Date: October 31st, 2008 03:03 pm (UTC) (Link)
Азербайджан это действительно анти-Армения. Именно Азербайджан - анти-Армения, а не наоборот. Любой, сталкивающийся с новостями на азербайджанских ресурсах, либо азербайджанцами в реале, может это четко осознать.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 03:06 pm (UTC) (Link)
Может, я не с теми азербайджанцами встречался вчера?
ezhenka From: [info]ezhenka Date: October 31st, 2008 03:12 pm (UTC) (Link)
Мне "повезло": конечно, среди моих приятелей люди совершенно адекватные, которые сокрушаются, что им пока не светит побывать в Армении. Но на работе... Это очень грустно.
infernoarm From: [info]infernoarm Date: October 31st, 2008 03:21 pm (UTC) (Link)
угу:))) не с теми. Точнее не с азержайджанцами, в цивилизационном плане. Это "отщепенцы" своего общества, которых или загрызут или переделают очень быстро в себя(что более вероятно). Им в Армению надо:)) и стать нормальными армянами:))(раз уж культура христианская ,а не исламская-смайлик подмигивающего глаза) принять Xристианство, выучить армянский и наконец найти себя в мире:))
A в Баку они всегда будут чужими.

Впрочем, Марк.... вы плохо разбираетесь в людях, если такую гиену, как Арифа Юнуса назвали своим другом(у меня на некоторые вещи цепкая память, не то что в картах игральных). Здесь, в Армении ни один самый экстремистский либерал и человеколюб и азерофил не назвал бы так этого врага армянского народа с большой буквы.
Азербайджанцы хитры и дальновидны и легко морочат голову наивным армянам.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 03:41 pm (UTC) (Link)
Считайте меня наивным. Я не против.
ar_vest From: [info]ar_vest Date: October 31st, 2008 02:16 pm (UTC) (Link)
Да, есть, но она не играет системообразующей роли, устал, подбирать слова не буду. В Азербайджане ненависть к армянству возведена в культ и это очень плохо, - для самого азербайджанского общества.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 02:35 pm (UTC) (Link)
Совершенно с вами согласен. Это плохо. И от этого быстро не избавиться, и это серьезно мешает урегулированию конфликта.
lynx_azeri From: [info]lynx_azeri Date: October 31st, 2008 09:57 am (UTC) (Link)
Ахербайджан - это очень мило. Исправьте, пожалуйста.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:40 pm (UTC) (Link)
Исправил. Простите ради Бога. Это совершеннейшая случайность. Я не хотел, честное слово! Это опечатка -- буквы "х" и "з" рядом на клавиатуре, вот я и ошибся.
lynx_azeri From: [info]lynx_azeri Date: October 31st, 2008 12:47 pm (UTC) (Link)
Да знаю, что опечатка, просто исправлять надо скорее, пока не набежали ура-патриоты и не стали обвинять вас в оскорблении народа, государства, партии или еще чего-нибудь пострашнее.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 12:49 pm (UTC) (Link)
Исправил. Я мне действительно стыдно. Спасибо вам.
lynx_azeri From: [info]lynx_azeri Date: October 31st, 2008 12:56 pm (UTC) (Link)
) бывает) не за что
From: (Anonymous) Date: October 31st, 2008 12:54 pm (UTC) (Link)
Марк, а вас здесь ругают .....

http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=21684&hl=
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 01:14 pm (UTC) (Link)
Я с анонимами не разговариваю.
cyxymu From: [info]cyxymu Date: October 31st, 2008 02:04 pm (UTC) (Link)
-- Война не решает конфликта. Победа в войне не решает конфликта.
-- Признание независимости тоже не решает конфликта.

как вы правы тут!
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: October 31st, 2008 02:32 pm (UTC) (Link)
Это не я прав. Это базовые основы конфликтологии. Примерно на уровне первого курса.
kris724 From: [info]kris724 Date: November 1st, 2008 01:53 am (UTC) (Link)
i pochemy eto vse delajut iz muxi slona - Azerbaijan & Axerbaijan, ved' jasno zhe - opechatka :).
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: November 1st, 2008 03:42 pm (UTC) (Link)
Соглашаюсь с вами -- на все 100.
rauf_rajabov From: [info]rauf_rajabov Date: November 1st, 2008 09:01 am (UTC) (Link)
Дорогие друзья. Полностью согласен со всеми выводами Марка. Проблема в том, что все войны, и в том числе конфликты, рождаются в умах человекоподобных. В Торе сказано: мы видим вещи не такими какие они есть, а такими, какими мы есть. Разрешить конфликт возможно лишь при одном условии: если мы способны самостоятельно изменить свою агрессивную природу. Для меня Армен Джигарханян, Микаэль Таривердиев,Арам Хачатурян и т.д. имеют место в моем мире. Кстати, покойный Муслим Магомаев спел большое количество песен Таривердиева. Вот такие примеры и способны улучшать природу конфликта. Я с недавних пор перестал употреблять термин "гражданское общество". Данный термин на Южном Кавказе благодаря "усилиям" "независимых" экспертов полностью дискредитирован. Лишь граждане составляют гражданское общество. Поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан. Для этого нужны совершенно иные подходы и идеи.
Думаю уместнее говорить о "справедливом обществе". Это та самая категория, которая и отсутствует. Кто-то может возразить, что дескать у каждого свое понимание справедливости. Нет. Справедливость одна. Они указаны во всех без исключения священных писаниях. К примеру, 10 заповедей Моисея.
markgrigorian From: [info]markgrigorian Date: November 1st, 2008 03:47 pm (UTC) (Link)
Спасибо! Мне просто нечего добавить.
49 comments or Leave a comment
profile
Марк Григорян
Name: Марк Григорян
calendar
Back December 2009
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
page summary
tags