From: gelavasadze	Date: January 8th, 2008 08:18 pm (UTC)		(Link)

честно говоря у меня складывается впечатление, что они (оппозиция) просто начали свою предвыборную кампанию в парламент, ведь признай они сегодня свое поражение, их протестный электорат в их сторону и не посмотрит, гораздо выгоднее чувствовать себя обиженными, униженными и оскорблёнными. В целом, это уже проблема не оппозиции, а общества.

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 08:30 pm (UTC)		(Link)

Это очень вероятный сценарий. И есть тут еще один элемент: "цветные революции" показали, что если не удалось сменить власть путем выборов (а после 1995 года этого не удавалось, кажется, нигде, кроме Молдовы), то можно ее сменить путем уличных протестов и противостояний.

	From: gelavasadze	Date: January 8th, 2008 08:39 pm (UTC)		(Link)

думаю, что в это то они и сами уже не верят. Властям надо совершить очень большую глупость, чтобы народ вышел снова на улицы. Кстати только что по Рустави 2 в ток-шоу выступал Михаил Саакашвили, так вот, он признал ошибки прошлого, поблагодарил тех кто голосовал за него и тех кто проголосовал против (за то, что показали ошибки), и много говорил о примирении и совместном созидании. Это как раз то, что от него хотели услышать. Еще пара таких выступлений и объединённая оппозиция не сумеет вывести и тысячи человек на митинг, с таким человеческим ресурсом революция - утопия.

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 09:01 pm (UTC)		(Link)

То, о чем Вы рассказываете - очень отрадно. Жаль, что Саакашвили раньше не понял - какую линию поведения и взаимоотношений с оппозицией следует выбрать.

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 09:48 pm (UTC)		(Link)

Пока он действует вполне в духе постсоветских политиков. Я называю это политикой мачо. Что-то вроде "пацан сказал-пацан ответил". Так действуют все политики. Это норма. И если Саакашвили отойдет от этой "нормы" -- честь ему и хвала. Сможет ли? Не знаю...

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 09:54 pm (UTC)		(Link)

Разделяю Ваш пессимизм, к сожалению

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:07 pm (UTC)		(Link)

А можно, чтобы вы разделяли мой реализм? Тогда как-то веселее будет :)

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 11:18 pm (UTC)		(Link)

ОК! :) но для gelavasadze это все-равно должно звучать пессимистично

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:53 pm (UTC)		(Link)

Посмотрим, что он скажет, когда утром прочитает нашу переписку:)

	From: pisalnik	Date: January 9th, 2008 12:02 am (UTC)		(Link)

:)

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 09:16 pm (UTC)		(Link)

Вы верите в то, что от Саакашвили можно ожидать "еще пары таких выступлений"? Я буду приятно удивлен, если такое случится.

	From: gelavasadze	Date: January 9th, 2008 08:07 am (UTC)		(Link)

как в свое время говаривал старик Гегель - "действительность это разумная необходимость". Данная позиция разумная необходимость не только для Михаила Саакашвили, но и для всего общества. Поэтому, я сильно надеюсь, что данное выступление было программным.

	From: markgrigorian	Date: January 9th, 2008 11:51 am (UTC)		(Link)

Я понимаю, что в данном случае спорю не с вами, а с Гегелем, но действительность -- и не разумна, и, тем более, не необходима. Возможно, на рубеже VXIII и XIX веков она -- действительность -- была разумной необходимостью, но сейчас, спустя двести лет, она изменилась.

А если серьезно -- надейтесь на здравомыслие политиков! Даст Бог, они вас не не подведут.

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 08:21 pm (UTC)		(Link)

Я понимаю и признаю, что по сравнению со всеми предыдущими выборами в Грузии - данные были самыми демократичными. Но скажите, на Ваш взгляд, так ли уж оппозиция не права, обвинняя ЦИК в подтасовках? Что касается моего мнения - я склоняюсь к тому, что для Грузии был бы лучше второй тур, который окончательно расставил бы точки над "i".

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 08:33 pm (UTC)		(Link)

Мы с вами не определяем ситуации... Второго тура, скорее всего, не будет. А будут тяжелые и напряженные парламентские выборы этой весной. Демократия -- это очень нелегкий процесс. Болезненный и тяжелый. Украина проходит эту "школу" более или менее успешно. Грузия меньше размером, с экономикой, скорее, виртуальной, чем реальной, со своими кавказскими традициями, и поэтому для Грузии все труднее.

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 08:58 pm (UTC)		(Link)

Я понимаю, что второго тура не будет, скорее всего. Я к тому, что в сельских районах фальсификации наверняка имели место и формально оппозиция права - при таком незначительном перевесе Саакашвили. В этом проблема... Я спрашивал Вас в категориях - считаете ли Вы, что второй тур был бы полезней для грузинской демократии, нежели объявление победы Саакашвили уже в первом туре при столь сомнительных основаниях?

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 09:44 pm (UTC)		(Link)

Я считаю, что для грузинской демократии было бы лучше, если бы не было разгона демонстрации 7 ноября, закрытия оппозиционных каналов, насильственного отъема собственности у Патаркацишвили, использования правительственных ресурсов для кампании Саакашвили, и так далее... Второй тур не может спасти ситуацию, так как все, что могло случиться, уже случилось. Я это имел в виду.

	From: pisalnik	Date: January 8th, 2008 09:49 pm (UTC)		(Link)

Тут я с Вами - абсолютно согласен. Даже был критикуем :) за то, что подписал письмо на Эхо Москвы в защиту Имеди и преследуемых грузинских журналистов. Будем надеяться, что Грузия выкарабкается из этого кризиса - я ей этого желаю!

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:06 pm (UTC)		(Link)

Я тоже. Я очень за нее болею.

	From: roman_sharp	Date: January 8th, 2008 09:14 pm (UTC)		(Link)

Украина проходит эту "школу" более или менее успешно.

Почему Вы так думаете?

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:06 pm (UTC)		(Link)

Я так думаю, потому что политические пертурбации мало влияют на повседневную жизнь подавляющего большинства граждан. И в первую очередь, я имею в виду экономическую составляющую этой жизни. Хоть политика всем и надоела, но она не особенно влияет на экономику. А это -- несомненный плюс и свидетельство успешного прохождения этой "школы". Не так ли?

	From: roman_sharp	Date: January 8th, 2008 11:08 pm (UTC)		(Link)

Почему Вы думаете, что политика не влияет на нашу экономику? По-моему они у нас трудноразделимы.

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:51 pm (UTC)		(Link)

Мне так кажется, потому что если бы они были неразделимы, то экономика страны должна была прийти в полный упадок после полутора лет политического кризиса. А курилка жив, чего и нам желает:)

	From: roman_sharp	Date: January 10th, 2008 01:07 am (UTC)		(Link)

Марк, Вы слишком хорошего, неоправданно хорошего мнения о нашей экономике...


За прошлый год.

Инфляция - 17% {только по официальным данным и только по потребительским ценам; цены на промпродукцию даже официально росли еще больше}. В основном - за счет продуктов питания и коммунальных тарифов.

Внешнеторговый баланс - минус 8 миллиардов долларов с хвостиком.

И рекорд по техногенным катастрофам.

И уже который год бюджет пытаются латать за счет приватизации. Но объема неприватизированного осталось порядка 15%. И уже далеко не "самого вкусного". А что будет, когда и оно закончится?


Государство Украина довольно тяжело больно олигархией и идиотской политикой.

	From: markgrigorian	Date: January 10th, 2008 01:57 pm (UTC)		(Link)

Я не вижу, чтоб в вашем описании было нечто страшное и ужасное. Минус внешнеторгового баланса есть почти у всех стран мира (кроме Китая, кажется), украинская инфляция -- не самая тяжелая в СНГ.

И с чего вы взяли, что олигархия это болезнь?

	From: roman_sharp	Date: January 10th, 2008 08:55 pm (UTC)		(Link)

Хм... ну значит наши видения разнятся.

	From: markgrigorian	Date: January 10th, 2008 08:56 pm (UTC)		(Link)

Бывает... К тому же я не большой специалист по экономике. Надо учиться.

	From: roman_sharp	Date: January 13th, 2008 11:52 am (UTC)		(Link)

И с чего вы взяли, что олигархия это болезнь?

Такой вот Вам вопрос {попытаюсь отделаться вопросом}: как считаете, олигархия для демократии - это хорошо или плохо? И почему.

	From: markgrigorian	Date: January 13th, 2008 01:12 pm (UTC)		(Link)

Я думаю, что олигархи и демократия -- вещи разные. Просто находящиеся в разных плоскостях. Иногда эти плоскости пересекаются (как, скажем, на российских выборах в 1996 году). Олигархи могут играть положительную роль в демократизации общества, а могут играть и отрицательную. В разные периоды и в разных странах по-разному. Я имею в виду, что они -- не обязательно зло. Но и не обязательно добро, конечно.

	From: roman_sharp	Date: May 2nd, 2008 02:28 pm (UTC)		(Link)

Пересматривая старые уведомления, наткнулся на эту реплику. Вспомнил, что была по этому поводу хорошая статья:

Светлана Рябошапка, Дарвинисты

	From: markgrigorian	Date: May 2nd, 2008 06:07 pm (UTC)		(Link)

Спасибо. Но эта статья не опровергает моего утверждения (пока, во всяком случае).

	From: roman_sharp	Date: January 8th, 2008 09:08 pm (UTC)		(Link)

Если говорить об Украине, то у нас оппозиция - бывшая власть, а власть - бывшая оппозиция, и так уже три раза.

Проигрывать, естественно, никто не хочет - потому что
1) власть рассматривается как ресурс, а не как отвественность.
2) каждая из сторон уверена в катастрофичности противоположной. Т.е. я, как оранжевый, уверен, что "регионалы" - намного хуже, а избиратели регионалов уверены, что "оранжевые" намного хуже.
3) как меня убеждали из Грузии, там все "западники". В Украине это не так.

	From: zebra24	Date: January 8th, 2008 10:57 pm (UTC)		(Link)

>Если говорить об Украине, то у нас оппозиция - бывшая
>власть, а власть - бывшая оппозиция, и так уже три раза.
ну и нормально :)

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:04 pm (UTC)		(Link)

Да, в Грузии все "западники". И если посмотреть на программы кандидатов, то они мало чем отличались друг от друга по главным направлениям. А с остальным согласен:)

	From: zebra24	Date: January 8th, 2008 10:56 pm (UTC)		(Link)

в общем-то я согласен, проигрывать надо уметь и такое умение свидетельствует о том, что на чаше весов не судьба страны, а всего-лишь путь страны на ближайшие несколько лет.

	From: markgrigorian	Date: January 8th, 2008 11:50 pm (UTC)		(Link)

Да, вы правы. И, возможно, именно мысль о том, что на чаше весов судьба страны и судьба самой оппозиции мешает более спокойному, взвешенному и, что скрывать, демократичному подходу к выборам.

	From: zloyan	Date: January 9th, 2008 08:49 pm (UTC)		(Link)

У меня нет особых симпатий к грузинской оппозиции, думаю что многое из того что они делают довольно глупо, и даже не сомневаюсь, что Саакашвили набрал больше чем Гачечиладзе.
Но ситуация в которой Саакашвили побеждает в первом туре с 52 процентами, в то время как набери он меньше 51 процента, был бы второй тур, вызывает
сомнения у любого, кто знаком с пост-советской действитольностью.
Речь фактически идет о нескольких десятках тысяч голосов, которые при использовании "современных технологий" вполне реально сфальсифицировать.
Так что их можно понять...

	From: markgrigorian	Date: January 9th, 2008 08:59 pm (UTC)		(Link)

Согласен со всем, что ты пишешь. Тем более, что есть участки, вызывающие сомнения. Все протоколы есть в интернете, и можно просто увидеть сомнительность кое-каких данных.

Маленькое уточнение только: для избрания было бы достаточно 50% + 1 голос.

Я готов понять Гачечиладзе. Но проблема для меня в том, что он ничем не отличается от других оппозиционеров -- не только грузинских, но и армянских, азербайджанских, российских, кыргызских и так далее. То есть существует типология поведения оппозиции в определенных ситуациях.

	From: zloyan	Date: January 9th, 2008 09:12 pm (UTC)		(Link)

Согласен, есть типология, и Гачечиладзе очень похож на всех остальных,
но я думяю этого сходства могло бы и не быть если бы Саакашвили не действовал точно так же как и его коллеги по СНГ - единственная разница, которую вижу я - это то что он хорошо говорит по-английски и понимает что именно нужно говорить западу и чего нельзя говорить.
Кстати по поводу оппозиции - есть и исключения из правила- вот например Демирчян-старший в 1998-ом особенно не скандалил, во всяком случае не сравнить с тем что делает Гачечиладзе, или что делал Демирчян-младший в 2003-ом. Которая модель поведения более эффективна - трудно сказать.

	From: markgrigorian	Date: January 9th, 2008 09:17 pm (UTC)		(Link)

Конечно! (это относится ко всему, что ты написал). И Саакашвили чем дальше, тем больше вписывается в типологию. Причем некоторые его коллеги тоже прекрасно говорят по-английски. Например, Алиев.

Но Демирчян-старший дествительно не вписывался в типологию постсоветских оппозиционеров. Не знаю, как Тер-Петросян. Это тоже очень любопытно посмотреть: как закончатся выборы, как он поведет себя в том или ином случае, и так далее.

	From: pigh	Date: January 10th, 2008 01:47 pm (UTC)		(Link)

Тер-Петросян не впишется в эту типологию. Он плохо говорит по-английси.:)

	From: markgrigorian	Date: January 10th, 2008 01:57 pm (UTC)		(Link)

Да?

	From: pigh	Date: January 10th, 2008 02:06 pm (UTC)		(Link)

Армянский был,французский был,турецкий был,русский и то был.Английский ни разу из его уст не слышал.

	From: markgrigorian	Date: January 10th, 2008 02:41 pm (UTC)		(Link)

Тогда, значит, все будет иначе. Не зря ведь говорят "Մերն ուրիշ է":

	From: pigh	Date: January 10th, 2008 03:11 pm (UTC)		(Link)
	Закончим шуткой

"Мерн уриш а"-сказал Киркоров,переспав с Кристиной Орбакайте:)

	From: markgrigorian	Date: January 10th, 2008 03:29 pm (UTC)		(Link)
	Re: Закончим шуткой

:) Так ведь мы и начали с шутки, правда?

	From: pigh	Date: January 10th, 2008 03:37 pm (UTC)		(Link)
	Re: Закончим шуткой

естественно:)